Kako bi Europa doživjela trenutak u kojem bi hrvatske vlasti - od Ustavnog suda do parlamenta - uslišile zahtjev udruge U ime obitelji za referendumom s ciljem dodatnog ograničavanja prava na jednakost seksualnim manjinama? O tome smo razgovarali s europarlamentarcem Michaelom Cashmanom, zamjenikom predsjednika Odbora za građanske slobode, pravosuđe i unutarnje poslove Europskog parlamenta.

Ovaj britanski laburist od 2006. godine živi u registriranom građanskom partnerstvu s Paulom Cottinghamom, s kojim je u vezi već više od 20 godina.

Pitanje braka u ingerenciji je zemalja članica

U momentu smo u vremenu kada Europska komisija postrožava zakonodavstvo vezano za kažnjavanje homofobije, a u najvećim zemljama Europske unije se poduzimaju značajni koraci prema izjednačavanju gay i heteroseksualnih brakova pred zakonom, primjerice u Francuskoj i Velikoj Britaniji. No, Hrvatska ide unazad, u suprotnom smjeru, iako je na pragu EU. Kako to komentirate?

Vašoj crkvi bih poručio da - čitaju Novi zavjet. Čitajte ono što piše o ljubavi jednih prema drugima u Bibliji! U Bibliji se nigdje ne osuđuju homoseksualci. Na njih se osvrće Levitski zakonik, ali tu se spominje i posuđivanje novca s visokim kamatama.

Najprije treba reći da čitava problematika braka spada u ingerenciju zemalja članica. Primjerice, Španjolska, Portugal, Velika Britanija i druge zemlje odlučile su samostalno o tome, jer to ovisi isključivo o njihovim vladama i ne spada u kompetenciju EU. Unatoč tome, Hrvatska, kojoj EU iskazuje dobrodošlicu u članstvo, trebala bi pokazivati više razumijevanja za manjine unutar svog društva. Trebala bi prigrliti i podržati te manjine, pogotovo u trenutku kada iz izvješća organizacija za zaštitu ljudskih prava vidimo kako svjedočimo porastu homofobije u Europi. U tom smislu, poricanje jednakih prava manjinama u društvu je protivno Europskoj konvenciji o ljudskim pravima, a svaka država članica dužna je ne samo potpisati tu konvenciju, nego je i podupirati. Zato je upitno je li napad na manjine i njihovo pravo na ravnopravnost zapravo u sukobu s Konvencijom, pa posredno time i sa samom činjenicom da ste članica EU.

Ljudi traže krivce za svoje probleme

Kako se objašnjava taj porast homofobije? Je li to nešto uobičajeno za doba krize?

Povijest nas uči da svaku ekonomsku krizu prati i društvena kriza. Ljudi traže krivca za probleme njihovog gospodarstva, zajednice, zbog činjenice da ne mogu naći posao, kuću, adekvatnu zdravstvenu skrb. Povijest nam je pokazala da ljudi traže žrtvene janjce. I ne moramo gledati dalje unazad od tridesetih godina 20. stoljeća, koje su odvele svijet u smjeru Drugog svjetskog rata kada su ljude skupljali i vodili u logore gdje bi bili izrabljivani do smrti ili jednostavno ubijeni. I to samo zato što su bili drugačiji, zato što su bili u sindikatima, bili su homoseksualci, Romi, Židovi... Ljudi su gledali u njih i tvrdili da su im prijetnja. Meni je to fascinantno. Europa je rođena iz ovog iskustva i to s odlukom da si takvo što više nikada nećemo dopustiti, da više nikada nećemo odvratiti pogled od napada na državu, zajednicu ili pojedinca i tvrditi da to nema veze s nama. Zato temelj Europe jest poštivanje temeljnih ljudskih prava i prihvaćanje razlika.

Povijest nam je pokazala da ljudi traže žrtvene janjce. I ne moramo gledati dalje unazad od tridesetih godina 20. stoljeća, koje su odvele svijet u smjeru Drugog svjetskog rata kada su ljude skupljali i vodili u logore gdje bi bili izrabljivani do smrti ili jednostavno ubijeni. I to samo zato što su bili drugačiji, zato što su bili u sindikatima, bili su homoseksualci, Romi, Židovi... Ljudi su gledali u njih i tvrdili da su im prijetnja.

Naša crkva i HDZ, naša najjača opozicijska stranka - podupiru ovaj referendum. Pojedini članovi naše Vlade tumače pokretanje ovog pitanja željom oporbe da stvori kaos i nezadovoljstvo zato što im je ponestalo nacionalističke problematike za manipuliranje građanima sada kada su nam generali na slobodi. Kako komentirate tu ocjenu?

Apsolutno se slažem s tim mišljenjem vaših ministara. Ono što vaši konzervativci rade, po mom mišljenju, jest žrtvovanje prava manjina kako bi se domogli političke moći. To je protivno čitavoj suštini demokracije. Demokracije u civiliziranim društvima su suđene po tome kako tretiraju manjine od kojih se sastoji većina. U Velikoj Britaniji je konzervativna partija bila anti-lezbijska i anti-gay, protivila se ravnopravnosti spolova i htjela je zadržati smrtnu kaznu. Laburisti su imali hrabrosti da saslušaju aktiviste i da učine pravu stvar za žene, etničke i rasne manjine, pa tako i seksualne. Kako smo stvarali bolje društvo, konzervativci su se morali promijeniti jer su ljudi odlučili krenuti dalje. Zato bih rekao da je i konzervativna partija postala dijelom suvremenog političkog svijeta i prigrlila različitosti. Da nije, pokidala bi spone sa svojim biračkim tijelom, sa samim sobom, roditeljima LGBT djece i takvim osobama, ali i ljudima koji su zaključili da će se tako ponašati prema svim manjinama ako diskriminiraju jednu od njih.

'Crkvu ću shvatiti ozbiljno kad zatraži zatvaranje banaka i kartičnih kompanija'

Zato apeliram na vaše konzervativce, kao što smo apelirali i na naše i time promijenili politički krajobraz, da nastave dalje. A vašoj crkvi bih poručio da - čitaju Novi zavjet. Čitajte ono što piše o ljubavi jednih prema drugima u Bibliji! U Bibliji se nigdje ne osuđuju homoseksualci. Na njih se osvrće Levitski zakonik, ali tu se spominje i posuđivanje novca s visokim kamatama. Crkvu ću zato shvatiti ozbiljno po pitanju stava prema homoseksualacima i tumačenja Levitskog zakonika tek kad zatraži zatvaranje banaka i kartičnih kompanija. Mi smo nastavili dalje i religija se mora odvojiti od politike, jer zajedno čine opasnu i eksplozivnu mješavinu. Ako mi ne vjerujete, pogledajte Bliski Istok gdje se miješanjem politike i religije pojačava mržnja i terorizam.

Crkvu ću shvatiti ozbiljno po pitanju stava prema homoseksualacima i tumačenja Levitskog zakonika tek kad zatraži zatvaranje banaka i kartičnih kompanija. Mi smo nastavili dalje i religija se mora odvojiti od politike, jer zajedno čine opasnu i eksplozivnu mješavinu. Ako mi ne vjerujete, pogledajte Bliski Istok gdje se miješanjem politike i religije pojačava mržnja i terorizam.

Neka poslušaju što je Isus govorio

Utječu li religijske institucije na vlasti u Velikoj Britaniji danas na ovaj način?

Crkva se u povijesti uvijek protivila bilo kakvom prihvaćanju jednakosti diljem Europe i svijeta, umjesto da poslušaju nešto je Isus govorio. A govorio je da propovijedaju jednakost i mole za nju, da svi tretiraju druge onako kako bi i sami htjeli biti tretirani. Crkva je radila suprotno tome i to me rastužuje. Gledao sam kako je Crkva u Španjolskoj i Portugalu nastojala izvući milijune ljudi na ulice kako bi se protivili jednakosti LGBT manjina. Vidjeli smo isto i u Francuskoj i u Velikoj Britaniji, na svakom koraku puta prema bračnoj jednakosti. Moramo napraviti jasnu razliku između organiziranih religija i vjernika. Organizirane religije su te koje se protive jednakosti i jednostavno to ne razumiju. Poštujem njihova uvjerenja, ali one nemaju pravo da drugima nameću stavove, prvenstveno kada ta uvjerenja idu prema ukidanju ljudskih prava i građanskih sloboda.

Ekstremno negativna pojava

Kod nas se odvija i vrlo živahna rasprava oko činjenice da se ova ograničenja nameću putem direktne demokracije. Ona ima svoju vrijednost, jer se na taj način iskazuje volja građana mobiliziranih oko svog izbora. Nažalost, ta direktna demokracija cilja na ukidanje prava manjinama. Što vi o tome mislite?

Uporaba referenduma da bi se manjini ukinula prava nije demokratsko ponašanje, već ekstremno negativna pojava. A kada je u pitanju borba za vjerska uvjerenja, onda je vrlo lako mobilizirati ljude.

Zbog infrastrukture koja je na raspolaganju crkvi?

Da. I zbog ucjene vjernika da nešto moraju učiniti jer "njihov bog želi da oni to rade". Zato bih nešto zamolio ljude koje se nagovara da sudjeluju u ovom referendumu. Zamislite da je to vaša kćer ili vaš sin, zamislite da ste vi ti koji njima uskraćuju pravo da javno slave svoju ljubav i da ta ljubav bude prepoznata od strane države. Ovdje se ne radi o priznanju od strane crkve, nego države! Vjerujem da je hrvatska Vlada do sada bila vrlo hrabra, okrenuta prema naprijed i progresivna. To progresivno prihvaćanje jednakosti se treba nastaviti. Ali vjerujem da na referendumima ljudi ne glasaju uvijek prema vlastitim stavovima, nego pod utjecajem. Nisam veliki pobornik referenduma. Mislim da treba birati političare i stranke i onda ih se riješite na izborima ako ne rade kako treba. Smatram da je puno zdraviji oblik demokracije promatrati ispunjenje čitavog programa, nego se okrenuti isključivo preglasavanju na referendumu. Što će vam onda Vlada, ako javni službenici mogu sve stavljati na referendum?

I građanske inicijative mogu biti izmanipulirane

No, ne možete poreći da je predstavnička demokracija u krizi? Zato ljudi i blagonaklono gledaju na građanske inicijative.

Ponavljam da nisam veliki vjernik kad su u pitanju te tzv. građanske inicijative jer mogu biti izmanipulirane od strane moćnih, ljudi koji imaju novac i pristup medijima pa mogu plasirati priče koje nisu nužno istinite. Za mene su izbori najefektniji i najzdraviji način da se vlast drži odgovornom, uz pomoć oporbe i medija.

Već ste kazali da je ovo isključivo nacionalno pitanje. No, zanima me ima li EU kakve alate da spriječi ukidanje prava manjinama ili se to tiče isključivo Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu?

Mislim da je to pitanje za sud u Strasbourgu, jer obiteljski zakon koji regulira brak nije u ingerenciji Unije. No, svejedno može poslati vrlo lošu sliku o zemlji koja se pridružuje Europi, koja za osnovu pristupanja drži poštivanje temeljnih prava i sloboda. Kada ukidate prava manjini koja poštuje zakone, to je kretanje u smjeru suprotnom od ostatka Europske unije, pa čak i katoličke Malte koja se sad hvata u koštac s istospolnim građanskim zajednicama. Ili konzervativne Britanije! To je korak unazad! No, nadam se da će Vlada imati hrabrosti obratiti se građanima i kazati im da glasaju za istospolne brakove ili da to pitanje prepuste vlastima.

Kada je u pitanju borba za vjerska uvjerenja, onda je vrlo lako mobilizirati ljude. I zbog infrastrukture i zbog ucjene vjernika da nešto moraju učiniti jer 'njihov bog želi da oni to rade'.

Pozorno ćemo pratiti razvoj događaja

Nedavno ste izjavili da bi članovi Europskog parlamenta trebali prozivati one parlamentarce i države koji podupiru diskriminaciju. Bi li Hrvatska bila spomenuta u tom kontekstu ukoliko dođe do referenduma?

Mislim da bi pažljivo promatrali ono što se izgovara u debati u parlamentu i općenito. Ne želim prejudicirati što bi se moglo dogoditi, ali dio posla parlamentaraca i jest osiguravanje da političari postupaju demokratski i da ne omalovažavaju ili difamiraju manjine, već da ih poštuju i podupiru te im daju ravnopravnu zaštitu pred zakonom. Na te stvari će parlamentarci sigurno pozorno gledati i onda će napraviti sve što mogu pred Europskom komisijom i Europskim parlamentom. Ni jedna od tih institucija ništa ne mogu formalno napraviti po tom pitanju, ali siguran sam da bi pojedini članovi Komisije izrazili svoju zabrinutost zbog nečega što se može smatrati krupnim korakom unazad.

Kakva je situacija s Velikom Britanijom? Očekujete li da ćete imati nerede kakvi su se događali prošlih tjedana u Parizu zbog bračne jednakosti?

Ne, uopće. Jasno je da su nerede u Parizu organizirale stranke i ja to ne razumijem. Činjenica da je bilo nereda je uvjerljiv dokaz da je Francuska učinila pravu stvar unošenjem prava za lezbijke i gayjeve u svoje zakone. Divljanja su pokazala da je država morala napraviti ove poteze kako bi zaštitila ljudska prava. Ne vjerujem da će se to dogoditi u Velikoj Britaniji jer vjerujem da smo dobili javnu raspravu argumentima, ali i zbog činjenice da nemamo ekstremnu desnicu kakva je Front National u Francuskoj, a koja bi izazivala neprilike na ulicama.

To je tako nevjerojatno tužno i politički depresivno

Koji je minimum prava, po vašem mišljenju, koji bi trebao biti zagarantiran LGBT manjinama u jednoj progresivnoj članice Unije? Što vi osobno mislite? U Hrvatskoj čak ni ne postoji mogućnost da se istospolni parovi vjenčaju, zato je to sve tako čudno, ne mogu posvajati, ne mogu čak ni posjetiti svog partnera u bolnici na intenzivnoj njezi.

Znam, zato je to tako nevjerojatno tužno i politički depresivno. Političari moraju imati hrabrosti da povedu javno mnijenje, da kratkoročno budu nepopularni, ali da učine pravu stvar dugoročno gledano. Čak ni u nekim članicama utemeljiteljicama Europske unije poput Italije, takva prava ne postoje i to uvelike zahvaljujući ogromnoj religioznoj političkoj poziciji. A kako da sumiram koja bi prava trebala biti dostupna LGBTQ manjinama?

Jednom riječju: jednakost. To mora biti jednakost u tretmanu, prilikama koje im se pružaju i pred zakonom. Ta jednakost je pravo na istospolne brakove, pravo da vas razmatraju kao roditelja koji može usvajati djecu, pravo na liječenje od neplodnosti za gayjeve i lezbijke, zaštitu od diskriminacije na ulici i radnom mjestu, pravo da budete slobodni od govora mržnje i difamacija, pravo da vas tretiraju kako su svi drugi tretirani, uključujući i zahtjev da vaša seksualnost ostane u privatnoj sferi. Ako je u javnoj domeni, ako želite prošetati s partnerom držeći se za ruke, to se ni u kojem slučaju ne smije upotrijebiti protiv vas. Ako to ne upotrebljavamo protiv heteroseksualaca, zašto bi, zaboga, to rabili protiv homoseksualaca? To nema ama baš nikakvog smisla.

'Znaš što, plesao sam po uredu!'

Bivši premijer Tony Blair mi je nakon uvođenja građanskog partnerstva (tj. izvanbračne zajednice za LGBT manjine) kazao: "Znaš, kad si premijer nemaš često razlog za plesanje po svom uredu". Naime, televizije su popratile pojavu prvih parova koji su stupili u građansko partnerstvo i onda su proveli istraživanje javnog mnijenja. Jedna je osoba kazala da joj se to ne sviđa, a ostali su uglavnom reagirali sa: "Pa, ako ih to usrećuje, onda je OK". Blair mi je kazao: "Znaš što, plesao sam po uredu! Britanija je postala bolja, nebo se nije srušilo!" Države postaju bolje kada se zbog njih svi pojedinci osjećaju bolje sa samima sobom i kada tretira ljude kao jednake. To je jedino što ima smisla i jednostavno ne postoji argument protiv toga.