S rezultatima aktualnog popisa stanovništva broj deklariranih ateista i agnostika u Hrvatskoj u bitnom je porastu. Kako to komentirate?

Ateisti i agnostici su ovim popisom postali druga najveća "vjerska" zajednica u Hrvatskoj, a ujedno i najbrže rastuća. Raduje me činjenica da se sve više ljudi usudi javno afirmirati stav da je čovjek stvorio boga, a ne bog čovjeka, i to unatoč činjenici da je sama metodologija popisa bila i više nego sporna - počevši od namjerne terminološke nepreciznosti preko navođenja samo jedne vjeroispovijesti na formularu do ponašanja samih popisivača, što je sve išlo u prilog povećanju broja katolika.

Gdje je po broju ateista Hrvatska u odnosu na druge europske zemlje?

Još uvijek smo prilično nisko, barem u odnosu na zemlje zapadne Europe. Po istraživanju Eurobarometra iz 2005. godine nalazimo se u donjoj trećini.

Zanimljivo je primjetiti trend prema kojem, što neka zemlja ima viši standard, višu razinu socijalnih i ljudskih prava, viši prosječni životni vijek, nižu smrtnost novorođenčadi - ima i manje ljudi koji vjeruju u osobnog boga, što ponešto govori o navodnoj vezi religije i morala.

Nije zgorega ni uočiti nedavni podatak o velikom padu broja religioznih u SAD-u (sa 73 na šezdeset posto od 2005.), te porast broja ateista (s jedan na četiri posto).

Od prošle godine počasni doktor Sveučilišta u Zagrebu ("za iznimne doprinose u izgradnji humanijeg društva") kardinal Josip Bozanić, u napadima na zdravstveni odgoj u javnim školama očito zlorabi pojmove poput antropologije i onoga što naziva "rodnom ideologijom" te na taj način, i uz lažne i iskrivljene argumente, obmanjuje javnost i manipulira vjernicima. Smatrate li da općenito argumentacija koju Bozanić iznosi u ime Crkve proizlazi iz neznanja, zlobe, interesa ili nečeg drugog? 

Što se tiče same siline Bozanićevog napada, čini mi se da ona posljedica upravo činjenice da je Crkva na posljednjem popisu izgubila 200 tisuća vjernika, zbog čega  su biskupi odlučili pokazati mišiće i to po pitanju zdravstvenog odgoja.

Drugi razlog ima veze s vašim prethodnim pitanjem, a to je činjenica da u civiliziranim zemljama Crkva općenito gubi potporu. Zdravstveni odgoj je tekovina zapadne civilizacije koja je u direktnom sukobu s idejama koje Crkva propagira. Naime, crkvena dogma se oštro protivi znanstvenim dostignućima kao što je kontracepcija, te civilizacijskim dostignućima kao što je to ravnopravnost spolova.

Kardinal Bozanić ispravno procjenjuje da će uvođenje civilizacijskih tekovina u obrazovanje rezultirati padom potpore Crkvi. Obrazovanje je oduvijek bilo glavni neprijatelj Crkve pa im je glavni zadatak spriječiti obrazovanje djece u duhu zapadne civilizacije. 

No, očito je da Crkva radi samo na svoju štetu jer će izgubiti i ovu bitku i još malo popularnosti i relevantnosti u društvu i to upravo zato što tvrdoglavo i silovito guraju u smjeru suprotnom od ostatka civiliziranog svijeta.

Relevantna i recentna istraživanja pokazuju da se stavovi klera u Hrvatskoj drastično razlikuju od stavova većine vjernika, dakle da postoji jaz između onogašto misli većina katolika i onoga što zagovara crkveni vrh. Kako je to jasno u intervjuu za Novosti pojasnila dr. sc. Marijana Bijelić, tajnica Protagore, kler Katoličke crkve može govoriti  isključivo u svoje ime budući da Crkva nije organizirana demokratski, već autokratski tj. kler nije izabran od strane vjernika na ikakvim izborima. Ni sam kler ne bira svoje službene predstavnike, a jasno je i da vjernici kleru nisu potpisali punomoć da ih mogu zastupati. Uzevši u obzir sve navedeno, može li vrh Katoličke crkve uopće pravovaljano zastupati ikoga osim sebe i vlastiti interes?

Crkva je stoljetnom indoktrinacijom uspjela dijelu vjernika utuviti u glavu ideju da je Katolička crkva zajednica svih vjernika. I puno vjernika zaista vjeruje da Crkva zastupa njihov interes, odnosno da govori u njihovo ime. 

S druge strane, u stvarnom svijetu, Crkvom upravlja nekolicina muškaraca koji nose haljine, žive u celibatu ili bi to trebali, žive kao kraljevi o trošku poreznih obveznika i usuđuju se proklamirati da govore u ime ogromne većine ljudi, koji za razliku od njih jedva spajaju kraj s krajem.

Crkva je u zadnjih nekoliko tjedana pokazala koliku silinu javnog nastupa ima i koliko glasna može biti kada želi, a tema koju su odabrli za tu demostraciju sile najbolje odgovara na vaše pitanje. Crkva, dakle, nije izabrala dignuti glavu oko prava na dostojanstvenu plaću za rad ili oko prava na zdravstveno osiguranje. Crkva nije distribuirala letke kad su zatvarane tvornice i kada su vjernici završavali na cesti bez korice kruha. Crkva nije stala uz radnice Kamenskog kada su štrajkale glađu. Kardinal Bozanić nije božićnu propovijed iskoristio za napad na one koje je napadao Isus: na trgovce i bogataše. Crkva je napravila upravo suprotno, umjesto da se oborila na one koji npr. žive u Kulmerovim dvorima dok narod gladuje, Crkva je u trgovačkim centrima dijelila letke oko teme za koju smatra da je trenutno goruće pitanje u našoj zemlji, a to je da li će mladi biti informirani o kontracepciji. To najbolje dokazuje čiji interes zastupa Crkva.      

S jedne strane imamo aktualno crkveno opiranje znanstvenom pristupu zdravstvenom odgoju u javnim školama, a s druge vjeronauk utemeljen na dogmi u svim javnim školama u Hrvatskoj. Pritom se vjeronauk, temeljem tzv. Vatikanskih ugovora, financira iz poreza svih građana i odvija se u župama, a uz to se još jednom financira i kroz vjeronauk u javnim školama. Tako npr. učenici viših razreda osnovne škole imaju dva sata vjeronauka u školi i dva u crkvi, što je ukupno jednako broju sati npr. matematike. Pritom su oba vjerska sata obavezna jer time Crkva de facto ucjenjuje učenike i učenice jer nedolazak znači ništa od sakramenata. Pritom, studije pokazuju da vjeronauk u javnim školama uzrokuje nedvosmislenu diskriminaciju onih koji ga ne pohađaju. Zašto Vladi, koja je na temelju Vatikanskih ugovora uvučena u tu diskriminaciju,  diskriminacija djece ne predstavlja problem?

Zato što je licemjerna i strijepi od bilo kakve negativne reakcije Crkve. Vlada Zorana Milanovića, navodno lijeva i pro-sekularna, ponaša se kao da su tzv. Vatikanski ugovori nekakvo nedodirljivo sveto pismo uklesano u kamenu, koje je iznad Ustava i svih zakona. Takvo ponašanje je, blago rečeno, kukavičko, a naročito ako se uzme u obzir da je, prema samim tim Vatikanskim ugovorima, za pregovore o njihovoj izmjeni dovoljno da to jedna od ugovornih strana zatraži.

U situaciji u kojoj se Hrvatskoj "smiješi" sudbina jedne Grčke zbog katastrofalnog stanja državnih financija, Milanovića i Linića nimalo ne smeta da takva diskriminatorska i antiljudskopravaška organizacija kao što je Katolička crkva godinama siše milijarde iz državnog proračuna. To je kratkovidna i upravo suicidalna politika. Tijekom svih predizbornih kampanja u zadnjih dvadeset godina oltari su bili vrlo često korišteni za napade na SDP, a sada se premijer i predsjednik istog tog SDP-a boji zavesti reda u odnos Crkve i države, što mu je, konačno, i ustavna obaveza. Zar vodstvo SDP-a zbilja misli da će Crkva takvu mlaku i neodlučnu politiku na sljedećim izborima nagraditi hvalospjevima s oltara? To je vrhunac naivnosti.     

Nedavno je u saborski Odbor za ljudska prava, na prijedlog Hrvatske biskupske konferencije, izabrana Marijana Petir. S druge strane, za članicu tog Odbora ugledne udruge civilnog društva zajednički su predložile drugu, svakako kompetentniju osobu (Saru Lalić) koja, međutim, nije izabrana. Nije li činjenica da HBK ima pravo na jednog člana u Odboru zapravo skandalozna?

To je samo jedan, ni blizu najgori, pokazatelj razine do koje se vrh Katoličke crkve upliće u institucije hrvatske države, koja je po svom Ustavu definirana kao sekularna. No, taj primjer pokazuje još nešto, a što se ovih dana također jako lijepo očituje u crkvenom nasrtaju na zdravstveni odgoj. Naime, politički predstavnici Katoličke crkve kao što su Marijana Petir i Ladislav Iličić iz Grozda nemaju gotovo nikakvu podršku u široj javnosti. Tako Petir nije uspjela ući u Sabor na izborima, a Iličićevi politički pokušaji preko HRAST-a doživjeli su još veći fijasko. Za razliku od njih, jedan katolički svećenik koji otvoreno kritizira Crkvenu hijerarhiju i zalaže se za sekularnost, don Ivan Grubišić, bez problema je ušao u Sabor na izborima. Sve to pokazuje da Crkveni retrogradni pogledi na svijet imaju sve manju podršku u Hrvatskoj, odnosno da se velika većina građana RH, pa ni katoličkih vjernika, uopće ne slaže sa srednjovjekovnim idejama hrvatskih biskupa.

U sekularnoj Republici Hrvatskoj bilo bi skandalozno i da HBK ima de facto pravo na člana u Odboru i da je na vlasti desnica, a činjenica da se tako nešto dešava dok je na vlasti "ljevica" nadilazi pojam skandaloznog.

Vatikan -  koji je zadnja europska apsolutna monarhija -  nije potpisnica većine UN-ovih temeljnih međunarodnih dokumenata o ljudskim pravima jer se te inicijative kose s vrijednostima koje Crkva propagira. Naime, od devet temeljnih UN-ovih inicijativa za ljudska prava i slobode, Vatikan je potpisnica samo dviju, od koji je jedna potpisana uz isticanje rezervi, što znači da Katolička crkva ljudska prava, kako ih definira UN, ne priznaje i ne poštuje, a što je očito kroz npr. diskriminaciju žena. S obzirom na navedene činjenice te aktivno crkveno lobiranje za izrazito anticivilizacijske stavove koju su u suprotnosti s temeljnim ljudskim pravima, ima li Katolička crkva uopće ikakve veze s ljudskim pravima?

Ima, tako što se aktivno bori protiv njih. Ne treba zaboraviti da se radi o organizaciji koja cijelu svoju povijest otvoreno ratuje protiv ženskih prava, koja smatra žene nižim bićima, pogodnima samo za rađanje što većeg broja novih katolika. Reći da je katolički nauk, koji je suštinski diskriminatoran prema ženama, homoseksualcima i manjinama općenito, nekakvo izvorište moralnih vrijednosti je uvredljivo za svaku osobu koja zaista jest moralna. Upravo zato je toliko zapanjujuće da je u Odbor za ljudska prava umjesto gospođice Lalić - koja je nota bene alumni sa Central European University-ja, koja u sklopu Mirovnih studija izvodi predmet "Suzbijanje diskriminacije" i iza koje je stalo cjelokupno hrvatsko civilno društvo - izabrana osoba kojoj je jedina referenca da zastupa stavove organizacije u kojoj je diskriminacija toliko duboko ukorijenjena da im je problem barem pro forme potpisati deklaraciju o ljudskim pravima.     

Sekularizam u Hrvatskoj ozbiljno je narušen od neovisnosti zemlje, a desekularizacija dodatno naglašena potpisivanjem tzv. Vatikanskih ugovora koji su protivni Ustavu i štetni po Hrvatsku. Kako biste okarakterizirali aktualni odnos Vlade prema tim ugovorima kojima se Hrvatska samo obavezuje, a druga strane nema apsolutno nikakvih obaveza već samo prava? Zašto Vlada ne brani ustavnu odredbu o sekularnosti?

Kao što sam već rekao, taj Vladin kukavičluk u odnosu prema Crkvi je sramotan i pokazuje koliko malo hrabrosti i prave odlučnosti za promjene postoji u vladajućoj koaliciji. Znam pouzdano da nemali dio SDP-ova i HNS-ova članstva podržava ukidanje ili reviziju Vatikanskih ugovora, ali što to vrijedi kad se ni predsjednik Vlade ni predsjednik države ne usuđuju založiti za odvajanje vjerskih zajednica od države, već podilaze vjerskim vođama u gotovo svakoj prilici.

Tako je predsjednik Ivo Josipović, deklarirani agnostik, sudjelovao u misi pape Benedikta XVI. na zagrebačkom hipodromu te hladno slušao dok biskupi s govornice zahtijevaju zakonsku zabranu abortusa. Milanovićevo podilaženje Crkvi u ama baš svakoj prilici je postalo već notorno, što ide do te mjere da se ne usuđuje ni osobno stati u obranu zdravstvenog odgoja, nego sve prepušta ministru Željku Jovanoviću.

Nedavno je provedena peticija za referendum o Vatikanskim ugovorima, koja je iako nespretno sročena i bez ikakve medijske podrške, u svega nekoliko dana prikupila 10 000 potpisa. Kako to komentirate?

To je samo još jedna potvrda da bi Vladina akcija usmjerena na ukidanje ili reviziju ugovora RH i Svete stolice bila pun pogodak. Građani vide da postoji golema disproporcija između onog što crkveni vrh propovijeda i kako se ponaša. Biskupi su potpuno odvojeni od stvarnosti i to im se u zadnjih nekoliko godina napokon počelo vraćati.

Kako to da do danas u Hrvatskoj nije provedena organiziranija peticija koja bi bila usmjerena na ukidanje spornih Vatikanskih ugovora?   

Pro-sekularni aktivizam u Hrvatskoj je zapravo relativno nova pojava. Naravno, svatko tko se raspitivao o mogućnosti ukidanja ugovora sa Svetom stolicom, čuo je za slučaj star desetak godina kad je na Ustavni sud stigao zahtjev za ocjenu ustavnosti Vatikanskih ugovora. No, s obzirom da je tom prilikom Ustavni sud sam sebe proglasio nenadležnim za ocjenu ustavnosti Vatikanskih ugovora, stvoren je dojam da su ti ugovori iznad Ustava RH, koji je najviši pravno-politički okvir u Hrvatskoj. Ali s obzirom da je sekularistički pokret čak i kod nas u svojevrsnom uzletu, ne bi me čudilo da uskoro vidimo i neku konkretniju akciju usmjerenu na ukidanje ili reviziju tih ugovora.

Katolička crkva ne samo da je najveći vlasnik nekretnina u Hrvatskoj, već iz državnog proračuna godišnje izvuče do milijardu kuna, a što se troši i na društveno korisne projekte poput očuvanja materijalne kulturne baštine, javnih kuhinja itd, ali i na gradnju luksuznih palača, biskupske haljine i nakit i sl. Smatrate li da bi za vjerske organizacije trebalo raspisati zasebni tzv. crkveni porez (npr. po uzoru na Njemačku), ili da bi vjerske organizacije trebale - kao i svi drugi -  svojim društveno korisnim projektima konkurirati na javnim natječajima ili nešto treće?    

Ne postoji nijedan dobar razlog zbog kojeg Crkvu, koja ionako raspolaže enormnim bogatstvom, ne bi financirali samo oni koji se izjasne kao katolici. Naravno, kao posljedica uvođenja takvog poreza na vidjelo bi izašlo nekoliko važnih istina, a što biskupima nimalo ne odgovara i zato se uvođenje takvog poreza u Hrvatskoj ni ne spominje. Naime, s takvim porezom bi se u Hrvatskoj preko noći broj katolika prepolovio i napokon bismo imali puno bolji uvid u realan broj onih koji zaista podržavaju Crkvu, odnosno broj onih koji se izjašnjavaju katolicima isključivo iz tradicijskih i obiteljskih razloga.

S druge strane, smatram da je čak i nepravedno da organizacija koja se hvali članstvom od 86 posto populacije ima lakši i direktniji pristup državnim sredstvima nego udruge koje svoj cjelokupni budžet troše na društveno koristan rad. Uloga države po tom je pitanju potpuno izopačena. Naime, umjesto da država daje potporu udrugama i npr. malim vjerskim zajednicama kojima je svaka kuna koju dobiju iz državnog proračuna nezamjenjiva, država izdašno financira organizaciju koja se hvali s nešto manje od 3,7 milijuna članova, koji bi ju bez ikakvih problema mogli sami financirati. 

 

 

www.h-alter.org