Razgovor tadašnjeg urednika i novinara Glasa Koncila Živka Kustića s književnikom Mešom Selimovićem, u to vrijeme jednim od najuglednijih intelektualaca komunističkog režima, koji se dogodio u prosincu 1969. u piščevom stanu u Sarajevu, te nedugo potom objavljen u katoličkim novinama, štivo je koje je zanimljivo, te aktualno i danas. Dijalog između, s jedne strane, dva katolička svećenika (osim Kustića, razgovoru je nazočio i sarajevski svećenik Petar Čalić), a s druge književnika koji je sebe deklarirao kao ateista, prekrasan je primjer ideologijom neopterećene i konstruktivne razmjene ideja između intelektualaca koji kroz definiranje vlastite pozicije pokušavaju ujedno pronaći zajedničko tlo u ljudskoj drami borbe za opće dobro. Povod razgovoru bio je Selimovićevo remek-djelo “Derviš i smrt”, objavljeno par godina ranije, u kojemu se ogleda snažan utjecaj islamske vjere koja je očito imala snažan utjecaj na autora unatoč njegovu ateističkom opredjeljenju. Knjiga je zbog korištenja dijelova Kurana u literarno beletrističkom kontekstu bila kritizirana iz Islamske vjerske zajednice, zbog čega je Selimoviću, pokazalo se, bilo jako žao jer je smatrao kako je riječ tek o “razdvajanju u izrazima”.

Razgovor s Mešom Selimovićem portal Bitno.net prenijet će u dva dijela, onako kako je bio objavljen u svom originalnom izdanju u dva broja Glasa Koncila u siječnju 1970. Tekst objavljujemo s dopuštenjem don Živka Kustića i Glasa Koncila.

Sarajevski književnik MEŠA SELIMOVIĆ napisao je neobičan roman “DERVIŠ I SMRT”. Od 1966. godine roman je doživio već šesto izdanje, prevodi se na više jezika. Dobio je nekoliko značajnih književnih nagrada. Roman čitaju s jednakim zanimanjem vjernici i nevjernici. Čitavo je djelo prožeto riječima i duhom islamske svete knjige Kurana; ali su je naši muslimani negativno ocijenili. Sâm Meša Selimović tvrdi za sebe da je ateist, a glavna se radnja romana “Derviš i smrt” događa u duši i duhu čovjeka, upravo u “duševnosti”. Glavni se junak muči i bori više sa svojom savješću, s Bogom, s mo­ralom nego s ljudima oko sebe.

Kako je čovjek koji nije vjernik napisao takvo djelo? Otkuda toliko zanimanje današnjih ljudi upravo za takvu knjigu? Ta su nas pitanja ponukala da zamolimo Mešu Selimovića za razgovor. Književnik se rado odazvao, te je 22. prosinca 1969. primio u svome stanu u Sarajevu sarajevskog svećenika Petra Čalića i našeg novinara don Živka Kustića. Razgovor je bio dug, otvoren i sadržajan. U njemu je uz književnika sudjelovala i njegova supruga Darka, kojoj je i posvetio roman “Derviš i smrt”.

 “Ja ne mogu doći k sebi zašto politički sistemi puštaju na miru problem smrti”

Izražavajući spremnost da govori za katoličke novine, književnik Selimović odmah je napomenuo da se smatra ateistom. I gospođa Darka je ateist, ali…

“Ipak je dobro vjerovati u nešto…”, kaže ona, a Meša dodaje:

“… jer ona smatra da je vjerovanje velika utjeha. Što vjerojatno jest, ali što se mene tiče to nije neophodnost, za mene je čovječnost jako puno. Ja sam ateist od malih nogu, jer moj je otac bio ateist. Ipak, ja nikada nikome nisam učinio zlo. A znam mnoge katolike i pravoslavne i komuniste, uopće ljude s ideologijom, koji su činili zlo. Prema tome: vjerovanje nije neko osiguranje od zla. Inače, ja mislimda religija ima velike šanse u ovoj situaciji koja doduše traje nekoliko tisuća godina, kad političke strukture ostavljaju veliku prazninu u područjima duševnosti…”

P. Čalić pokušao je njegove riječi shvatiti u moralističkom smislu, kao da bi zanemarivanje duševnosti u prvom redu bilo štetno za odgoj mladih naraštaja. Meša inzistira na mnogo širem shvaćanju:

“Ne, ja mislim na duševnost uopće. Politički sistemi, partije i tako dalje, vode računa o vrlo prizemnim stvarima. Ljudsku dušu ostavljaju na miru. Oni se brinu, recimo, za životni standard, za socijalni i politički odgoj (koliko uspiju, to je drugo pitanje), ali cijelo jedno područje ljudske potrebe, da se čovjek zanima samim sobom, da misli o stvarima koje nisu na dohvat ruke, da odgovara na bezbroj pitanja: Gdje smo? Što smo? Što će od nas biti?… Pa smrt! Ja ne mogu doći k sebi zašto politički sistemi ostavljaju na miru smrt. Ostavljaju na miru jedno golemo područje straha ljudskoga. To je pragmatistička i nedovoljno inteligentna orijentacija. To je neshvaćanje kompleksnosti ljudske. A religija je najmoćnija upravo tu. Mislim da Crkva griješi kad poseže za drugim područjima. Religija je najmoćnija na području duševnosti, tu gdje se pojave ne mogu kontrolirati kao računske operacije.”

“Čovječanstvo nije stvorilo tako moćan simbol kao što je Krist”

Selimović visoko cijeni ono što su religije učinile na podizanju ljudske misli. Prve ljudske spoznaje bile su religiozne. Već mnogobožačka vizija svijeta bila je određeno reguliranje čovjekova odnosa prema svijetu. Onda je razvitkom civilizacije napredovalo jednoboštvo. Na kraju se pojavljuje kršćanstvo. O Kristu Meša kaže:

“Ja mislim da dosada nitko, da čovječanstvo nikada nije izmislilo, stvorilo tako moćan simbol kao što je Krist. To je veličanstveno! Stvoriti simbol čovjeka koji trpi, koji iskupljuje čovječanstvo. I to nasuprot težnji koja neprestano u ljudima postoji, težnji za prestižom, za vlašću. Time je religija dobila u ruke kolosalno sredstvo utjecaja u području duševnosti koje svi drugi zapuštaju.”

 

Na pitanje kako on tumači pojavu da toliki mladi čitatelji pronalaze u njegovu romanu sebe i svoje probleme, premda većina od tih čitatelja nije primila nikakav ili vrlo manjkav vjerski odgoj, Selimović kaže:

“U mom je romanu prisutna i vidljiva iskrenost. A drugi je razlog tolikog zanimanja upravo to područje zanemarene duševnosti koja ljude jako zanima. Ja mislim da treba rješavati mnoge važne stvari — ekonomske društvene, političke… Ali ne sređujemo vrlo osjetljivu stranu: dušu. Vrlo se malo o njoj brinemo. Današnje čovječanstvo grubo pristupa osjetljivoj ljudskoj duši. Nameću se suhi propisi, dogmatska mišljenja. To uvijek znači izolaciju. I to dovodi do stvaranja grupa. Moj novi roman zove se “Tvrđava”. To je znak za svekoliku izdvojenost ljudsku: osobnu, obiteljsku, nacionalnu, religioznu. Sve je to tvrđava. I jedino obraćanje koje možda još postoji je da pucamo jedni na druge. A to je najgore! I što taj nesretni usamljeni čovjek čini u svojoj usamljenosti? On mora odgovoriti na bezbroj pitanja koja srce njegovo postavlja: Što sam prema drugome čovjeku? Što sam prema sebi? Što sam prema smrti koja dolazi? Ja neću reći je li važnije pitanje hoću li ja sa svojim djetetom imati što jesti ili pitanje o smrti. Odgovarajući na prvo pitanje, a ostavljajući drugo po strani, ostavljamo manjkava čovjeka.”

Što je – duša?

“Što zapravo mislite kad izgovarate riječ duša?” pi­tamo.

On to ovako tumači: “Za mene duša znači sve ono što nije u području pojavnosti. Sve što nije određeno vrlo stvarnim ovozemaljskim stvarima. Za mene duša znači onaj suvišak koji mi ostaje kad pragmatistički riješim ili pokušam riješiti sve što mogu da riješim. Za mene duša znači odnos prema čovjeku, znači pitanje humaniteta. Za mene to znači odnos prema pojavama u svijetu. Znači moj osobni udio u svemu tome, moju odgovornost, to znači: moral. Za mene to znači bezbroj pitanja koja odjekuju u mojoj praznini kad sam sâm. A ta se pitanja javljaju, i čim je čovjek razvijeniji, mora više na njih odgovarati.”

Čini nam se da bi sve to o duši u širem smislu mogli reći i kršćani i muslimani. Pitamo ga u čemu je razlika između toga njegova shvaćanja o duševnosti i duši i našega shvaćanja duše. On kaže:

“Mislim da je razlika u izrazima.” I odmah prelazi na svoj sukob sa službenim stavom bosanskih muslimana. Vidi se da mu je žao, on toga sukoba nije želio. “Glasnik Islamske vjerske zajednice napao je moj roman, mislim vrlo nepotrebno. Mislim da je ovim romanom Kuran po prvi put uveden u svjetsku lijepu književnost. I umjesto da tu činjenicu prihvate, oni je se odriču. U mom romanu postoji motto, rečenica iz Kurana: ‘Svaki je čovjek na gubitku.’ Oni su rekli da sam ja krivotvorio Kuran. Pa, to je istina. Jer ja nisam nastavio navod iz Kurana, gdje se kaže: ‘osim ako čovjek ne nađe spas u Bogu’. Ali kod mene bi to u kontekstu glasilo: ‘Svaki je čovjek na gubitku osim ako ne nađe spas u Ljubavi’. Molim lijepo, jesmo li se razdvojili u izrazima? Ja to prihvaćam. Ali, za mene to znači ako hoćete isto, ako hoćete šire. Ljubav je jedna, bogovi su različiti. Sve što razdvaja ljude za mene je strašno.”

“Ljubav je jedna – bogovi su mnogi”

Slušajući Mešu, shvaćamo da se on boji religije i bogova, ukoliko bi to moglo ljude razdvajati, postavljati ih jedne protiv drugih. Čovjek koji nije u djetinjstvu primio vjerski odgoj, koji Boga nikad nije zavolio kao izvor svake dobrote, koji ga nije primio iz srca i iz usta dobre bake ili djeda, doživio je kao mladić i kao zreo čovjek da se ljudi mrze i napadaju svaki u ime svoga boga. Zato je povjerovao da to nije jedan Bog, nego mnogi bogovi. I doživio je bogove kao suprotnost Ljubavi. Riječ je o bogovima koji su se u glavama ljudi i u njihovim postupcima, kako reče Vrdoljak u filmu Kad čuješ zvona, “prometnuli u noževe”. Selimović se uvjerio da vjerske zajednice među kojima živi nisu odgojile ljude za Ljubav. Ali, on se nada da te zajednice još mnogo mogu učiniti u tome smjeru. Zato kaže:

“Zato je ta katolička, ekumenska širina današnja veoma prihvatljiva. Ona negira mnoge činjenice koje su u povijesti religije postojale kao vrlo vidljive i negirale bit religije, bit koja je propovijedana, koja je — kristovska. Čini mi se da je to jedini put da jedna ideologija krene putem širine koja za mene znači Ljubav.”

Pripomenuli smo da je ovdje izravno povezao pojam Boga i pojam Ljubav. On to potvrđuje. Budući da za nas kršćane, doslovno prema Evanđelju, Bog također znači Ljubav, morali smo ga zamoliti da nam kaže po čemu je on zapravo ateist. On ponavlja:

“Ljubav je jedna, bogovi su različiti. Ja sam ateist upravo po tome što ne volim nikakve pregrade među ljudima. Znate, kad bi čovječanstvo uspjelo stvoriti jednu ideologiju uistinu svečovječansku, ja bih se odmah tamo upisao, bez obzira što sam ateist.”

Mogli bismo ga uvjeravati da je ono što mi vjerujemo baš takva “ideologija”, ali nismo došli da ga uvjeravamo. Osim toga zapleli bismo se u neugodan zadatak da tumačimo kako smo — kao zajednica u vremenu i prostoru — s tako širokom idejom ostali tako usko ograničeni, kako smo kao vjernici Ljubavi ostvarili tako malo ljubavi među ljudima. Ipak, trebalo je da raspravimo u čemu nam se mišljenja razlikuju, po čemu je on ateist, ako smo mi teisti.

Meša je izrazio mišljenje da Bog može biti izvanredno utočište za čovjeka koji želi umaknuti riziku života, koji se ne usuđuje prihvatiti nesigurnost slobodnog razmišljanja. Govorio je o Bogu kao utjehi, kao bijegu od odgovornosti. — Ima li među nama ljudi koji se tako utječu Bogu? Nisu li mnogi od naših suvremenika koji se nazivaju ateistima upravo zbog toga napustili redove vjerskih zajednica, što se u ime vjere od njih tražila pasivnost, što je slobodni angažman u kulturnom i javnom životu sam po sebi bio nešto “bezbožno”?

Govoreći o Ljubavi, kao o jedinoj nadi čovječanstva, Selimović ne postavlja pitanja što je ta Ljubav u sebi samoj. On opaža da ljubavi na svijetu uglavnom nema, da ona postoji kao nada, da ona nije čovjeku ni prirođena, da nju tek treba odgajati. Mi bismo mu tu htjeli govoriti o tome kako mi Krista zovemo “Alfa i Omega”, kako Ljubav stoji na početku svega, kako — po našoj vjeri — Bog koji je Ljubav iz ljubavi pokreće povijest, da u toj povijesti čovjek susretne i slobodno prihvati Ljubav i da se kroz Crkvu svi mi sjedinjujemo s Ljubavlju, da rastemo u jednu jedinu Ljubav, i tako se Ljubav koja je na početku ima u nama ostvariti, tek na kraju povijesti.

“I mi bismo rekli”, kažemo, “da Ljubav pokreće povijest. A rekli bismo također da se ona u povijesti ostvaruje. U svakom slučaju — Ljubav nije naša izmišljotina.”

“Ne izmišljotina nego — želja!” kaže Selimović.

“Nevjerojatna je moć prilagođavanja Katoličke crkve”

Razgovor je prešao na suvremena gibanja u Katoličkoj crkvi. Selimović kaže:

“Nevjerojatna je moć prilagođavanja Katoličke crkve. To je sjajno. Znate, u tim modernim gibanjima Katolička crkva inteligentno pronalazi sjajna rješenja da ne bude protiv razvitka nauke, protiv društvenoga razvitka…”

Takve nam se pohvale uvijek čine nekako dvosjeklima. Ovih godina ateisti nas općenito visoko cijene kao da smo neka vješta organizacija, stručnjaci za lukavu taktiku, snalažljivi da opstanemo pod svaku cijenu. Možda bi to moglo značiti da nam je snalažljivost jača od dosljednosti, da nam je važnije opstati nego prenijeti svijetu sasvim određenu poruku? Pokušali smo o tome nešto reći:

“Crkva se može prilagođavati i društvenim promjenama i novim idejama, osobito u znanosti, pa i u filozofiji, upravo zbog toga što bit kršćanstva nije sustav gotovih, oblikovanih i sređenih ideja. Kršćanstvo u svojoj biti polazi od osnovne činjenice povijesnog i osobnog susreta s Isusom Kristom, koji je, po našem vjerovanju, Ljubav koja je ušla u povijest. Ideje i sustavi ideja nastaju onda u kršćanstvu kao naš pokušaj da taj osnovni podatak shvatimo i usvojimo. I one se mogu stalno mijenjati, odnosne razvijati, već prema tome kako mi bolje ili slabije shvaćamo i prihvaćamo taj podatak.”

“Je li Bog-ideja?”

Meša sluša, malo zastaje, i najednom pita: “Je li Bog ideja?”

Odmah je jasno da ista riječ nama i njemu ne znači isto. Mi smo se u tom području vježbali sasvim određenom obukom skolastičke logike, on je svoje poglede i shvaćanja oblikovao uslijed mnogih i različitih utjecaja.

Kažem: — Bog je za nas vrhunska stvarnost koja nam se u Objavi, u Kristu javlja kao Ljubav. Dakle ne tek ideja, nego stvarnost.

“Pa, to je — ideja!” odvraća on.

“U meni postoji ideja o Bogu. Ali on je prije stvarnost u sebi nego ideja u meni.”

“Kažem to i osjećam da se vjerojatno nepotrebno dajem na izlet u skolastiku.”

A Meša kaže: “Stvarnost postoji kao takva, a u nama ona ne postoji drugačije nego kao ideja. Prema tome je ideja primarna!” Prva mu je rečenica sasvim jasna. Druga pokazuje da je njemu primarno ono što je bliže nama, da mu je primarniji zadatak od apstraktnog znanja.

On tumači dalje: “Ja o Bogu ne mogu nikako misliti na svoj način, jer ja te predstave nemam. Dozvoljavam sebi tu drskost da mislim na način na koji biste vi eventualno mislili. Za mene je to istovjetno s ovim pitanjem: Postoji li Ljubav? Vidite, ja kažem: postoji! I ona je stvarnost. Ali više kao moja želja da se stvori harmonija u svijetu nego kao realna činjenica, kao činjenica koja se javlja u većem broju slučajeva.”

“To što ste rekli”, primjećujem, “zvuči kao kad netko od nas kaže da Boga ne možemo dohvatiti drugačije nego da za njim težimo, da ga prihvaćamo kao svoj smisao i kao usmjerenje života.”

Meša prihvaća: “Jasno kao dan! Vi tu ideju o Bogu morate odjelotvoriti. Vidite, u tome je originalnost, upravo genijalnost kršćanstva! Kristu su dati svi atributi onoga o čemu čovjek sanja, što želi. Tako on prerasta u sveopću ideju koja je veoma moćna.”

Ne preostaje nam drugo nego kratko “ispovjediti vjeru”:

“Da, mi vjerujemo da je Krist Bog, da je s njim kao povijesnim čovjekom Bog izravno ušao u našu povijest.”

Meša pita: “Biste li mogli zamisliti Isusa, njegovu pojavu, bez rimskog ropstva?”

Odgovaramo: “Za nas je Isus povijesna pojava. Zato ga ne možemo zamisliti drugačije nego onako kako se pojavio. Ne možemo ga izvući iz konkretne povijesne situacije. Kao kršćani mi čak vjerujemo da se on pojavio u pravi čas, u najprikladnijem trenutku povijesti, kad su društvene i kulturne okolnosti mogle pogodovati razvitku baš takvog gibanja duhova.”

Drugi dio razgovora možete pročitati na linku ovdje.

http://www.bitno.net/kultura/biser-iz-proslog-stoljeca-zivko-kustic-i-mesa-selimovic-%E2%80%9Ezasto-se-ne-misli-na-smrt-i-dusu-1-dio/#.U8D3Efl_uSq