Intervju je preuzet iz časopisa Svjetlost.

Jack Engler jedan je od pionira transpersonalne psihologije, relativno novog načina razmišljanja o ljudskom razvoju u kojem zapadna psihologija susreće istočnu filozofiju prosvjetljenja.

On je aktivni psihoterapeut koji također predaje "meditaciju svjesnosti" koja potječe iz Theravada budizma i budističku psihologiju.

Njegova poznata izjava: "Morate biti netko da biste mogli postati nitko" danas je krilatica među mnogim pripadnicima zapadnog budističkog svijeta kao i među transpersonalnim psiholozima i teoretičarima.

P: Na koji način biste definirali pojam ego iz perspektive psihologa, a kako biste ga definirali iz perspektive učitelja budističke psihologije i meditacije?

O: U psihoanalitičkoj tradiciji, ego ima vrlo pozitivnu konotaciju. To je zajednički naziv za cijeli set vrlo važnih psiholoških funkcija – od razmišljanja i osjećanja do testiranja stvarnosti.

Dakle, ego je odgovoran za sposobnosti koje su neophodne za ljudski život. Vrlo često ljudi u ovim različitim područjima funkcioniranja imaju svojevrsne nedostatke.

U terapiji, jedna od stvari koje pokušavate napraviti je razviti ono što se tradicionalno zove "snaga ega". Dio mojih napora kao psihologa je da pomažem ljudima razviti sposobnosti koje možda nisu dovoljno razvijene ili su možda bile krivo usmjerene ranije u životu ili ih je narušila kasnija trauma. Tako je ego, u ovom smislu, pozitivna stvar.

Međutim, mnogi ljudi koji dolaze kod mene na terapiju o egu ne razmišljaju na taj način. Oni razmišljaju o egu u duhovnom kontekstu, gdje je on loša stvar.

Ali, razgovarati o egu u duhovnom kontekstu je po meni još problematičnije. O njemu se govori skoro kao da je to neka druga ličnost unutar nas koja je loša; on postaje materijaliziran kao neki dio nas s kojim se moramo boriti, kojeg moramo transcendirati.

Mislim da duhovni način izražavanja jača dualističko razmišljanje kada govori o egu na taj način – osim ako smo jako oprezni u njegovom definiranju. Sada se umjesto "ja protiv drugih" govori o "ja protiv ega". I tako se borba nastavlja, samo pod drugom maskom.

Ako me pitate što podrazumijevam pod egom u duhovnom smislu, pretpostavljam da bih rekao da je to naš pokušaj da zavladamo sobom.

To su bezbrojni oblici vezanosti za svoje "ja" koji su osuđeni na beskrajnu frustraciju i razočaranje. Mislim da je to korijen onoga što ego jest, i sve drugo slijedi iz toga, bilo da se radi o zaokupljenosti slikom o sebi i pokušajima veličanja sebe ili doživljavanju sebe kao odvojenog i iznad/protiv drugih.

Čini se da je srž svega toga pokušaj da se zavlada tim jastvom i da ga se popravi. Ili fiksira – to je bolja riječ. A odakle dolazi vezanost za "ja"? Mislim da uglavnom potječe iz straha, iz njegove srži, kroničnog, tjeskobnog osjećaja da ne postojimo na onaj način na koji mislimo da bismo trebali postojati.

P: Poznati ste po svojoj tvrdnji "Morate biti netko da biste mogli postati nitko". Možete li objasniti što ste izvorno time htjeli reći?

O: Općenito uzevši, još uvijek stojim iza toga – da morate biti netko da biste postali nitko, iako je to rečeno pomalo provokativno.

Ono što sam imao na umu kada sam to rekao je da ako želite otići do dubine budističke prakse svjesnosti, o kojoj sam govorio, to zahtijeva određene psihološke sposobnosti, ono što bi se u psihoanalitičkoj tradiciji zvalo određenim osnovnim "snagama ega".

A te snage formiraju se oko neke stabilne svijesti o sebi, nekog stabilnog osjećaja identiteta. Međutim, često postoji tendencija korištenja meditacije prakse radi "brzinskog proboja" u vezi normalnih zadaća ljudskog razvoja.

P: Što mislite pod tim "brzinskim probojem"?

O: Mišljenje da sama duhovna praksa može zamijeniti normalan psihološki razvoj; da će ulaženje duboko u praksu i postizanje prosvjetljenja nekako riješiti sve izjedajuće neurotske probleme koji su nekoga mučili.

Dakle, Morate biti netko da biste mogli biti nitko, između ostalog, predstavlja upozorenje da se posveti pažnja svim osnovnim zadacima, ne samo onim duhovnim.

P: Smatrali ste da su ljudi pokušavali izbjeći suočavanje s određenim dijelovima samih sebe usmjeravanjem svoje pažnje isključivo na prosvjetljenje i duhovnu praksu?

O: Tako je. Dakle, cilj moje izjave bio je upozoriti na taj problem. Ali, u vrijeme kad je ta moja krilatica postala poznata, pokušao sam je dalje razraditi u obliku linearnog modela razvoja.

Danas to ne bih napravio na isti način, zato što sada smatram da su naš duhovni život i naš psihološki život puno isprepleteniji. Mislim da ta izjava još uvijek ima vrijednost u svom izvornom smislu, ali bih ju izvukao iz tog uskog psihološkog modela ljudskog razvoja po kojem prvo moramo razviti svijest o sebi da bismo onda bili u stanju vidjeti kroz iluziju "ja".

P: Znači, drugim riječima, razvoj nema apsolutnu ili krutu strukturu. Sada tvrdite da se jačanje ega u pozitivnom smislu – u smislu organizirajućeg principa – i preispitivanje njegove konačne vrijednosti može odvijati istovremeno?

O: Ljudi koji se intenzivno bave duhovnom praksom i koji nemaju puno iskustva u terapiji misle da terapija na neki način neizbježno jača vezanost za sebe ili ego.

Ali moje iskustvo s terapijom, kada je uspješna i dobro vođena, je da ona čini upravo suprotno. Ona vas ne dovodi do točke u kojoj ćete prozreti urođenu iluziju doživljavanja sebe kao odvojenog identiteta, i ne dovodi vas do one vrste potpune slobode koju obećava duhovna praksa.

To je jasno. Ona se i ne pretvara da to čini. Ali ako se radi kako treba i ako je uspješna, mislim da stvarno relativizira način na koji se držite. Više se ne držite tako kruto i više niste tako vezani za koncepte o tome tko ste.

Ona počinje slabiti sve vaše fiksne ideje o sebi i na taj način također doprinosti rastu u duhovnoj praksi. Dakle, ne smatram da jedno jača ego, a drugo ga slabi. Mislim da i jedno i drugo radi u istom smjeru. To je na neki način ispreplitanje duhovnog i osobnog rada. Stvar je samo u tome što terapija ne ide do onih dubina do kojih ide duhovni rad.

P: Možete li nam, molim vas, objasniti što želite reći kada kažete da je naša evolucija, u nedostatku boljeg izraza, kombinacija osobnog i duhovnog rada?

O:Pa, osobni rad bavi se našom individualnom životnom poviješću, našom individualnom pričom, ili bilo kakvom nedovršenom pričom koju iz toga vučemo. On se bavi ličnošću i društvenim funkcioniranjem, pitanjima odnosa, pitanjima posla.

Ta pitanja javljaju se u budističkoj praksi svjesnosti - a vjerojatno s vremena na vrijeme i u svim praksama. Različite tradicije s njima rade na različite načine, a neke uopće ne rade s njima.

Zen ne radi, na primjer. I to je u redu što se tiče ciljeva koje zen sebi postavlja. Konačni duhovni ciljevi nemaju tako puno veze s ličnošću i osobnim funkcioniranjem.

Oni imaju veze s oslobađanjem od svih onih duboko ukorijenjenih uzroka patnji u umu – u umovima svih nas. Ti univerzalni uzroci patnji koje sami stvaramo – strah, pohlepa, bijes, samoobmanjivanje, sram, sumnja – filtriraju se i izražavaju kroz ličnost i osobnu povijest, ali oni vrše utjecaj na razini koja prethodi njihovom pokazivanju u ponašanju pojedinca. Oni su univerzalni; nisu specifični za bilo kojeg pojedinca. (…)

P: Da li psihoterapija i meditacija zaista rade ruku pod ruku na liječenju i oslobađanju naše ljudskosti onako kako to tvrde mnogi transpersonalni psihoterapeuti?

O: Ne govorim o teoriji. Govorim o onome što sam vidio kod ljudi. Vidio sam kako obje vrste napora rade zajedno, i u poučavanju duhovne prakse i u obavljanju terapije.

Zaista se događa fundamentalna promjena u načinu na koji osoba shvaća svoja iskustva kroz duhovnu praksu. Ali, osjećam da je to malo složenije pitanje.

Rekao bih da su i osobne identifikacije i neidentifikacija s iskustvom potpuno stvarne. Ja istovremeno jesam i nisam ta osoba. Nije stvar u tome da iz ove perpsektive jesam, a iz one nisam.

I jedno i drugo je istina: ja jesam i nisam. Sjećam se konferencije s Dalaj Lamom kad je netko pokrenuo pitanje o ove dvije razine stvarnosti- relativnoj i apsolutnoj. Svoju primjedbu započeli su s komentarom o relativnoj razini, rekavši: "Naravno, znam da ovo u konačnici nije stvarno…"

Dalaj Lama odmah ih je prekinuo i rekao: "Stani. Itekako je stvarno. I ako poričeš sebi tu stvarnost, stvorit ćeš puno patnje."

P: Slažem se, ali ja ne govoim o negiranju bilo čega što je istina. Govorim o našem krajnjem identitetu i kakvi su učinci tog otkrića na naš odnos prema našoj osobnoj povijesti.

O: Uzmimo kao primjer traumu. Dogodio se neki vrlo traumatičan događaj – recimo seksualno zlostavljanje – i ima vrlo stvarne posljedice koje zaslužuju naše suosjećanje i naše razumijevanje.

Sve je to bilo istina. Je li se to dogodilo meni? U nekom krajnjem smislu, naravno da ne. Ali, s druge strane, meni se ništa i ne događa utoliko što "ja" ne postoji nezavisno i u apsolutnom smislu.

Ako je ono što želite pitati: Može li ta promjena perspektive biti zamjena za terapiju ili mijenja li ona odnos prema iskustvu dovoljno da drugi oblici terapeutskog rada postaju nepotrebni? Pa, ja to nikada nisam vidio.(…)

P: Ranije ste rekli da na dubljoj razini duhovne prakse i iskustva dolazi do transcendencije ili otpuštanja koje se događa na razini dubljoj od ličnosti. Rekli ste da je ta razina univerzalna.

O: Tako je.

P: Da li bismo onda mogli reći da bi ako se to otpuštanje događa na dubljim ili univerzalnijim razinama postojanja, automatski došlo i do oslobađanja od kompulzivne fiksacije na osobno – zato što bi u tom iskustvu došlo do istovremenog prepoznavanja konačne nestvarnosti i praznine osobne fiksacije i svih patnji koje ona stvara?

O: Opet, čini se da stvari jednostavno ne funkcioniraju na taj način. Theravada budistička tradicija, na primjer, tvrdi da kada čovjek stigne do kraja puta, onda ono što je konačni ishod duhovne prakse je da prestaju svi oblici patnje koje stvara jastvo, uključujući osobne patnje.

Ali jedna od stvari koje sam uvijek smatrao vrlo uvjerljivim u Theravada tradiciji je da ne stječete punu slobodu odjednom. Ona dolazi u stupnjevima ili koracima.

A najraniji stupnjevi uvijek su kompatibilni s mnogim osobnim glupostima i načinima na koje i dalje možemo stvarati probleme sebi i drugima. Dakle, gledište se mijenja, mijenja se odnos prema sebi i iskustvima, ali ne mijenja se potpuno i odjednom.(…)

Napredovanje u oslobađanju od ovih okova me kao psihologa fascinira. Prvi set okova koji se zbacuje u osnovi je spoznajne prirode – ono što bi kognitivni psiholog nazvao "neprikladna shvaćanja" ili "središnja vjerovanja".

S gašenjem tih pogrešno usmjerenih vjerovanja o tome tko smo, mijenja se naše temeljno razumijevanje i perspektiva. Ali, gašenje osnovnih vjerovanja i pretpostavki neće automatski promijeniti pozadinske motivacije, porive i emocije koji nas i dalje mogu tjerati na ponašanje koje stvara patnju.

Na razini spoznaje, možemo se prema našem iskustvu odnositi drukčije, ali se ipak možemo ponašati na iste neurotične načine. Možda ne u tolikoj mjeri, ali u osnovi možemo i dalje zateći sebe kako se ponašamo na nespretne načine koji stvaraju probleme.

Drugi set okova poseže dublje u psihu, u afektivnu ili motivacijsku osnovu ponašanja. Motivacije, impulse i afekte puno je teže promijeniti od spoznaja i vjerovanja.

Posljednji set okova nestaje na četvrtom i posljednjem stupnju prosvjetljenja. Srž ove grupe zove se mana ili "umišljenost". To je ostatak težnje da se uspoređujemo s drugima – korijen narcizma.

Posljednji okovi zapravo su povezani s iskorijenjivanjem iz uma posljednjih ostataka narcističke vezanosti za sebe. A to je još teže promijeniti nego motivacijsku ili afektivnu osnovnu ponašanja.

Isti napredak događa se i u terapiji. Prvo se mijenjaju spoznaje, vjerovanja i perspektive. Središnji porivi, motivacije i impulsi mijenjaju se puno teže. Najteže od svega mijenja se narcističko ulaganje energije u sebe.

Tako da kada kažete da bi u idealnom slučaju spoznavanje praznine trebalo nekoga osloboditi osobnih neurotskih problema, moje je mišljenje da to nije tako jednostavno. Mislim da se promjene događaju u stupnjevima.

P: Moje posljednje pitanje: Mislite li da bi Buddha bio bolji učitelj da se podvrgnuo psihoterapiji i da je imao zapadno terapeutsko obrazovanje?

O: Oh, kako odgovoriti na to pitanje? Odgovor je ne. Buddha se…nije izravno bavio onom vrstom problema koju ljudi donose na terapiju. Ljudi su povremeno dolazili kod njega s takvom vrstom problema, s različitim vrstama svojih nesreća. Ali razina na kojoj ih je on rješavao bila je bitno drugačija od razine na kojoj bi ih rješavao terapeut.

Da je Buddha bio rođen u Brooklynu, tada bih rekao da bi mu određeno iskustvo u psihoterapiji pomoglo kod poučavanja zapadnih učenika!

Ali on je bio čovjek svog vremena i svoje kulture, i to nije bilo neophodno. Ta osobna pitanja rješavali su drugi elementi društva – bilo da se radilo o šamanima, dozivačima kiše, primaljama, ili bilo kome drugom. Nije da se nisu imali kome obratiti. Ali samom Buddhi nije trebala psihoterapija. Nije svakome potrebna psihoterapija. Bože sačuvaj!

IZVOR: Svjetlost, časopis za razvoj svijesti i cjelovit pristup življenju, broj 43, studeni/prosinac 2005.