Pitanje: Vi ste napisali mnogo knjiga ili se to mozda samo cini. Kako biste kvantitativno shvatili vas opus u odnosu na Petera Handkea na primjer?

Autor: Pa ja sam mozda napisao jedno 30 do 35 knjiga, vise ni sam ne znam tocno , koja pokrivaju razlicita podrucja znanosti I politike I ona uglavnom obuhvacaju period rata na Balkanu a takoder daju I Europski kontekst. S obzirom da sam ja novinar I pisac mlade generacije to mi se cini da sam napisao dovoljno ako ne I previse. Ako pogledate prominentne pisce danasnjice oni svakako nemaju toliki opseg. Ali ako uzmete u razmatranje pisce prijasnjih generacija, a jedan od takvih je na primjer Amerikanac Norman Mailer, onda vidite da sam ja sa svojim opusom donekle uz njih. Istina nas dijele godine razlike, godine iskustva, godine epoha pa ako hocete I karakter zivota na sasvim razlicitim podnebljima ali ono sto je zajednicko svakako jeste pokusaj da se opise tragizam naroda u epohi totalne destrukcije I bratoubilackog rata. U tom smislu moj opus I jeste ratni opus dakle onaj koji ratne teme postavlja na dnevni red I koji preko tih tema pokusava osvijetliti neke strane covjekovog bica. To su dakako tamne strane covjekovog bica. Kao takva literatura moj rad je sasvim drugaciji u odnosu na Petera Handkea kojeg ja, usput budi receno, I ne cijenim narocito. Vidite taj je pisac kao posebni talenat uvrsten u mnoge historije njemacke knjizevnosti a jedna takva je I historija Fritza Martinija pod naslovom Deutsche Literaturgeschichte koja je objavljena u Stuttgartu 1968 godine I u zavrsnom poglavlju raspravlja pisac I o najnovijoj literaturi kod Njemaca posebno isticuci taj historijski novum kod Handkea. Jer navodno da je ovdje od centralnog znacenja razmisljanje o mogucnostima I granicama pripovijedanja suvremenih dogadaja, da je rijec o romanu na primjer koji vise ne moze biti roman, dakle o romanu koji je sam sebi postao problem. I onda autor kaze "takav raspad pri kojem preostaje samo jezicki proces, koji se time intenzivira I postaje autonoman, doveo je do ekstremne tocke Petera Handkea." Da ja nisam nikada visoko cijenio takve napore u pravcu neke apstraktne jezicke autonomije u kojem sadrzaja vise nema nego ostaje samo prazna forma najbolje pokazuje moj govor u Partiji Hrvatske tamo negdje 1984 ili 83 godine gdje sam pokusao staviti na dnevni red tu glupost suvremene literaturologije da "logicki semanticki izvod istine mora biti ontoloski dostatan upravo zato sto literatura ne poznaje zbilju izvan jezicke." A koju zbilju I inace literatura poznaje ? Sasvim je drugacije bilo a I danas jeste moje misljenje prema kojem literatura unekoliko sabire I reproducira totalitet socijalnog I povijesnog zivota. Dakako, svagda ce biti da je literatura po tome kako je osjecamo, kako je dozivljavamo a prema tim parametrima subjektivnosti naseg dozivljaja I osjecanja suvremeni europski roman ostavlja gorak okus praznine. Sada kada gledam na te godine mozda sam ja bio u krivu u neku ruku da sam teme literature postavio kao pitanja Partije I konkretne politicke prakse s obzirom na iskustva koja imamo kod Rusa jer je naime I u zdanovizmu kultura bila na dnevnom redu kao politicki problem. Medutim za mene vec tada nije bilo nikakvih nedoumica jer se upravo literatura u Hrvatskoj , bivsoj Jugoslaviji I Europi kitila politickom frazom pa je kao takva I morala postati dio politike.

Pitanje: Navedite nam primjer!?

Autor: Pa mozda je bas Handke dobar primjer jer je on napisao teatarski komad Spiel vom Fragen koji je trebao biti izveden na pozornici Comedie Francaise gdje je on uputio bezrezervnu podrsku I simpatije preminulom balkanskom kasapinu Slobodanu Milosevicu poricuci patnje I stradanja napadnutih naroda, prije svega Bosnjaka. A I neke druge njegove knjige kao na primjer Eine winterliche Reise zu den Flussen Donau, Save, Morawa und Drina oder Gerechtigkeit fur Serbien poznati su pokusaj relativiranja pocinjenog zla od strane Srba I Crnogoraca nad Bosnjacima I Hrvatima. Kako je Peter Handke doprinio "razumijevanju medu narodima" I koliki je njegov doprinos tome razumijevanju mnogima ce vjerojatno ostati tajna. Pa ipak, vidite, grad Dusseldorf njemu je dodijelio najvecu I prestiznu knjizevnu nagradu poznatu pod imenom Heine-Preis. Nema li ironije u tome da je pjesnik Hainrich Heine koji je citav svoj zivot proveo u borbi za pravo kriticke rijeci, slobodu govora I jednakost svih ljudi urucen jednom piscu koji blagosilja mrznju I pogrome. Slican je slucaj I sa literaturom Srbina Vuka Draskovica koja je dozivjela svecane ovacije mada je rijec o romanima, kao na primjer njegovom romanu Noz u kojem on nadugo I nasiroko opisuje zvjerstva u Hercegovini, koji obnavljaju stara mitska sjecanja na period Drugog svjetskog rata I toboznji progon nevinih Srba u Hercegovini. A taj je Draskovic jedno vrijeme bio ministar vanjskih poslova Srbije. Sigurno je da bih ja mogao navesti jos jako mnogo primjera ali za sada je I ovo dovoljno.

Pitanje: Koliko mi imamo uvid u vase djelo vi ste o ovim pitanjima razgovarali I sa austrijskim akademikom Skrebom!?

Autor: To je tocno, ja sam razgovarao I sa kolegom Skrebom a mislio sam o tome problemu porazgovarati I sa drugima koji su upuceni u stanje stvari. Vidite, sto se tice tog razgovora sa kolegom Skrebom koji je I objavljen u dnevnoj stampi, ja mislim da on I nije bas bio svjestan svih tih procesa o kojima ja govorim. Kolega Skreb je bio covjek teorije sav predat pitanjima zasnivanja znanosti o knjizevnosti I sa problemima koja se pri tome nadaju tako da on vjerojatno nije bio upucen u pitanja gdje I kako literatura prerasta od estetike u politiku. Ali ako ste pomnije pogledali njegova stajalista vi ste mogli zapaziti da je on naglasio da knjizevno djelo nije nikakav politicki uvodnik, knjizevno djelo postaje takvo kada se dozivi, kada na citaoca izvrsi odredeni uticaj I on je tada uveo u nas razgovor problem recepcije. A s obzirom na ove momente citav suvremeni europski roman djeluje na citaoca sasvim drugacije nego kako su obrazovani I kulturni ljudi navikli. Ja sam kolegi Skrebu tada I rekao da mi se ove najnovije tendencije ne svidaju I da mi se cini da je citava suvremena literatura jedna zbrka nerazumnosti a on je na to odgovorio: "Necu nista reci ali cvatem." Taj dio ,naravno, nije objavljen kao dio naseg razgovora.

Pitanje: Medutim taj je razgovor postavio na dnevni red pitanja znanosti o knjizevnosti u bliskoj svezi sa suvremenom fizikom ili mi mozda drugacije vidimo problem!?

Autor: Pa I tu ste u pravu I ja mislim I inace da znanost o knjizevnosti ima mnogo problema ukoliko kani biti jednom pozitivnom znanoscu da tako kazem. Mislim da njoj niti ne treba biti znanoscu u jednom strogom smislu te rijeci pa niti je nuzno da se obraca slici suvremene znanosti kakvu nam daje suvremena fizika na primjer. U Ragovoru o kojem govorimo kolega Skreb je na moje upucivanje na "zakon" znanosti upozorio upravo na "pravilnost" znanosti. Jer mi danas u suvremenoj fizici uglavnom imamo posla sa pravilnostima jednog ili grupe fizikalnih dogadaja. Tako se iza zakonitosti kriju statisticke vjerojatnosti I to je dakako novum suvremene fizike za razliku od stare fizike gdje smo se bavili zakonima. Istina, ova stara slika jos je uvijek vazna, mi se jos uvijek ravnamo prema staroj slici koja danas biva obogacena statistikom. Medutim ja ne znam kako je moguce da taj model fizikalne vjerojatnosti uvedemo u zasnivanje znanosti o knjizevnosti izuzev mozda u smislu "pravilnosti", da naime postoje pravilnosti u gradnji jedne strukture a niotkuda vam se to ne namece kao zakonitost. Tako u lingvistici svi danas govore glasovna pravila jer je poznato da su ova pravila rezultat socijalnih procesa I povijesne mijene. Dakle, nikako zakoni nego pravilnosti. Vi vec vidite da pri upotrebi ovih pojmova ove pravilnosti imaju labaviju strukturu sasvim drugacije od zakona koji su kruti.

Pitanje: U vasem politickom djelovanju kao I u vasem novinarskom I uopce javnom djelovanju vi ste jako mnogo prostora dali pitanjima suvremenog feminizma I zenskom pitanju. Mozete li nam sabrati vasa iskustva o tom pitanju.

Autor: Ja ne bih previse na tu temu. Mislim da je to pitanje danas optereceno bremenom totalna nerazumijevanja I ja tu postavljam I pretpostavljam takoder te takozvane labavije strukture.

Pitanje: Dakle ne zelite razgovarati na tu temu?

Autor: Ne!

Pitanje: Niti kada je rijec o sprezi suvremenog europskog feminizma I literature Handkea?

Autor: Vucete me za rijec. Pa mogao bih reci da je Handkeova drama dobila jedno vazno uporiste upravo u europskom feminizmu I da je Handkea branila Alica Schwarzer poznati borac za zenska prava I jedna od najpoznatijih feministkinja svijeta I ona je stala u obranu Handkea iako joj sigurno nije mogla promaci cinjenica da je rezim Slobodana Milosevica planirao I naredivao masovna silovanja zena. Gospoda Schwarzer je na taj nacin branila ljude koji su podrzavali rezime cija se egzistencija medu ostalim zlodjelima bazirala I na masovnom gazenju zenskih prava, vecinom Bosnjakinja I Hrvatica. Heinrich Heine sigurno ne bi bio zadivljen cinjenicom da se podrzava genocid, slavi masinsko unistavanje nevinih ljudi, organizira masovno silovanje zena I djece I da teku rijeke krvi. Ocito zivimo u jednom nedefiniranom vremenu.

Pitanje: Kako je hrvatska Partija gledala na taj problem?

Autor: Pa ja vam iskreno mogu reci: nikako! Partija Hrvatske nije imala nikakve stvarne veze sa zbiljskim dogadajima u drustvu, a niti u njoj samoj. To nije bila klasicna Komunisticka Partija koju predvodi sloj profesionalnih revolucionara, a nije bila niti neka gradanska partija koja se samo bavi opticajem I cirkulacijom novca. To je bio konglomerat svakojakih ljudi koji su imali razlicite politicke I socijalne poglede, nekada toliko razlicite da su se mozda I iskljucivali. To je bila masovna partija koja je zivjela na racun dotacija citavog drustva ali totalno idejno I akciono nejedinstvena sa skorojevicima na njenom celu koji su jedino znali za bogate reprezentacije I bogata cascenja. Onda I nije cudno da je njen raspad kao I raspad drugih institucija vlasti I drzave bio na nacin najkrvavijeg sukoba u Europi od Drugog svjetskog rata naovamo. Sva ova pitanja o kojima mi sada govorimo bila su od njena drugorazrednog ili trecerazrednog znacenja, a ljudi dobrim dijelom neupuceni u stvarno stanje u drustvu onda donosili su I takve odluke. Ja osobno mislim da je moja velika greska bila sto sam uopce sa tom partijom imao ikakve veze.

Pitanje:Zasto?

Autor: Da sam znao da je pitanje vlasti I drzave toliko opasno u bivsoj Jugoslaviji ja se vjerojatno nikada ne bih bavio tim problemima. Medutim ja sam imao potrebu I duznost da djelujem na nacin na koji sam vec djelovao, dakle, u pravcu mirnog rijesavanja sukoba medu zavadenim nacijama a ne ratom u kojem su najvece zrtve zene, djeca I starci. Ali, moje namjere nisu primljene dobronamjerno. Posve obratno- bio sam shvacen subverzivnim elementom. A za takve elemente onda je slijedio I takav drzavni postupak.

Pitanje: Sto time zapravo mislite reci, da ste bili zatvorenik u socijalistickom zatvoru?

Autor: Vidite kako literatura moze biti opasna kada naidete na bahata I budalasta citaca I slusaoca. Nije li I veliki Dostojevski rekao: "Kada se glupost udruzi sa upornoscu velika su snaga!" Tako se na mene navalila velika snaga ali sam ja prezivio za razliku od onim mnogih stotina tisuca koji nisu imali prilike da im karma bude povoljna.

Pitanje: U Australiju vi ste dosli 94 godine!

Autor: Da, tocno, tocno u septembru mjesecu 94 godine I ja sam mislio da sam sva pitanja odranije ostavio iza sebe. Medutim se desilo da sam otkrio da ovdje u Australiji zivi velika migracija nasih ljudi koji naseljavaju na ovaj otok vec mozda zadnjih 100 godina. Tako se desilo da sam se ja, na ovakav ili onakav nacin, nasao u matici tih zbivanja pa se tako desilo da sam nastavio svoj rad tamo gdje sam I stao odranije. Naime ja sam za svoje potrebe nastavio sa svojim radom preko drzavne radio stanice 5EBI I to na bosanskom programu, pa onda nesto kasnije na hrvatskom a I danas objavljujem svoje tekstove u raznim australijsko-bosanskim magazinima I novinama tako da sam u toku sto se tice balkanskog problema.

Pitanje: A sto se dogodilo sa literaturom u Australiji?

Autor: Pa ja nisam zaboravio na literaturu naravno. Mislim da su I moji prilozi na radiju ovdje u Australiji I bili usmjereni u tom pravcu da se na jedan literarni nacin prikazu najnoviji dogadaji koji su u izravnoj svezi sa prostorom Balkana I Europe. Ja naravno ne znam koliko sam u tome bio uspjesan ali su postojale intencije. Ja govorim o ratnoj literaturi I ona se u izvjesnom smislu razlikuje od ostale literature mozda ne samo temama nego I nacinom njihove obrade. Kao takva ona je primjerena samo izvjesnom krugu ljudi odnosno ja ne vjerujem da cu ikada imati siroki krug citalaca.

Pitanje: Tko je onda na takav literarni nacin obraden kod vas?

Autor: Pa mnogi su u mome radu na takav nacin obradeni. Ali ipak mislim da je Bosna I prilike u Bosni, dakle, da su ovi obradeni na takav nacin. Vidite, konacnu bilancu zrtava u Bosni mi jos ne znamo. Nitko jos nema neke jasne I precizne statistike oko broja tih zrtava koji su enormni. Uzmite k tome jos I enorman egzodus ljudi sa toga prostora onda vi vidite sve razmjere rata koji se tamo dogodio. Jedan rad koji nosi naslov Prilog Kritici fundamentalne Ontologije koji je ciljao na Heideggera dobar je primjer takva literarna obradivanja ratne tematike. I ovaj rad ja sam posvetio svojim Bosnjakinjama posve suprotno stajalistima Handkea I Alice Schwazer prema kojima Bosnjakinje jesu zene"drugoga reda" ili "nize rase". Pa onda mislim da su I moja Predavanja iz islamske filozofije koja sam drzao na radiju 5EBI takoder jedan moj literarni prilog temi stradanja Bosnjaka u proteklom ratu. A mislim da imam tih priloga vise. Meni je osobno neobicno zao sto je doslo do ovog rata jer sam ja svagda smatrao da se rat I stradanje ljudi moze izbjeci mudrijom politikom I mudrijim vodenjem realne politike. Medutim su vjerojatno neki drugi tezi faktori bili po srijedi tako da mi danas imamo uzasne bilance jednog monstruoznog rata koji ce nam svima biti zapamcen po nezapamcenom zlu. Uostalom veliki Karl Jaspers je rekao: "Rat je zato jer ga ljudi hoce."

S druge pak strane, ja nisam htio rat, ja sam bio protiv rata ne samo zato jer sam poznavao statistiku Balkana iz Drugog svjetskog rata prema kojoj od ukupne cifre od oko 1700000 zrtava polovina jeste u medunacionalnim sukobima, nego naprosto zato jer nisam htio da me "kao prase kolju", niti mene, niti sve moje, niti moje dijete , niti moju zenu. I nakon nekog vremena ja sam zaklon sa svojom malom porodicom potrazio u Australiji.

Pitanje: Govorite o nekim tezim faktorima, koji su ti faktori?

Autor: Pa ja se ne bavim geostateskim pitanjima direktno ali je danas I vrapcima poznato da su izvjesne realne politicke I socijalne snage u Europi stajale kako iza Tudmanove politike tako I iza politike Milosevica. I Iza oba ova lidera, iza hrvatskog lidera kao I iza srbijanskog stajale su porazene snage njemackog nacizma I ruskoga staljinizma koje su od bivse Jugoslavije napravile poligon vlastitog nadmetanja I sukoba tako da ja mislim da odgovornost takoder treba traziti I na toj strani naravno imajuci na umu I odgovornosti lokalnih ljudi. Ja naravno ne bih smetnuo sa uma cinjenicu da se Njemacka na Balkanu prvi puta vojno angazirala nakon Drugog svjetskog rata kao sto ne bih smetnuo sa uma napor Rusije da ocuva Kosovo kao integralni dio Srbije mada je poznato da Srbija nakon genocida nad Albancima na Kosovu nema vise nikakav legitimitet nad tom Pokrajinom. Vidite dakle da su stvari mnogo ozbiljnije nego sto se to moze ocekivati. I ja sam se svagda pitao kako je moguce da jedna tako mala zemlja moze svjetskoj zajednici zadavati toliko problema. Naravno da moze ukoliko imamo na umu globalne blokovske I vojnostrategijske odnose na jugoistoku Europe.

Pitanje: Kako je ova pitanja moguce literarno tretirati?

Autor: Naravno jako je tesko literarno tretirati politicka I vojna pitanja. Medutim I nije ukoliko svagda imate na umu konkretnog covjeka, konkretnu sudbinu, konkretnu individuu svagda natopljenu politicko socijalnim sadrzajem. I ja opcenito mislim da pitanje covjeka koje je centralno pitanje suvremene filozofije nigdje nije postavljeno sa toliko jasnoce I sa toliko cistoce kao u suvremenom ratnom romanu.

Pitanje: Zasto?

Autor: Pa ja mislim da je to zato jer nigdje esencija covjeka ne izbija na vidjelo dana kao u neocekivanim, nepredvidljivim , teskim I po zivot opasnim dogadanjima. I tu se vidi sva drama naseg altruizma ili naseg egocentrizma, sva drama nasih ljubavi, nase mrznje ili zavisti. I mi postajemo kao smrtni bozi: odlucujuci o sudbini ljudi nas kao I kod velikoga Homera zavodi ljubav I mrznja, ljepota I ruznoca, sjaj I bijeda, nada I prokletstvo… Vi vjerojatno znate da su kod Homera bogovi antropomorfni I da imaju sve karakteristike ljudi I kao da I bogove vode ovi cisto ljudski porivi.

Pitanje: Hocete li time da kazete da su balkanski lideri bili poput bogova?

Autor: Pa u izvjesnom smislu bas to hocu da kazem. Jer za vecinu naseg neprosvjecenog I neobrazovanog naroda politicki lideri djeluju upravo kao smrtni bozi koji odlucuju o sudbini pojedinaca, grupa, nacija pa konacno I citavog covjecanstva. Ovaj moment je bio moj veliki problem kao posve mladom novinaru jer ja nikako nisam mogao shvatiti toliko povjerenje u svjetskopovijesne individue koji su cijenjeni I preko svake mjere docim je narod bio razumijevan pukim objektom ili klijentom tih takozvanih svjetskopovijesnih individua. Posve suprotno, ja sam svagda bio misljenja da upravo narodne mase svojom djelatnoscu, dakle, svojim radom jesu kreatori svjetskopovijesnih procesa i da niti u jednom momentu nije moguce zanemariti tu djelatnost. Lideri se onda pojavljuju samo kao oni koji formuliraju, manje ili vise prikladno, misljenje velike vecine stanovnistva jednog naroda. I mozda je primjer Balkana u najnovijem ratu pokazao sto zapravo lideri, ukoliko ih vode vlastite ambicije I cast I slava, mogu priskrbiti tom narodu ukoliko narod ima neograniceno povjerenje u njih. Mislim da se to takoder desilo na Balkanu I mislim da je rezultat dugotrajne titoisticke politike koja se vodila od Drugog svjetskog rata naovamo.

Pitanje: Konacno, postavili bismo vam pitanje o vasim daljnim planovima?

Autor: Pa ja nemam neke jasne I precizne planove u pogledu skore buducnosti. Mislim da mi treba odmora jer sam ja radio prilicno kroz cijelo vrijeme trajanja rata na Balkanu. Ako uzmete I slucaj Kosova onda vidite da je taj rat manifesno trajao mozda I 10 godina. Medutim isto toliko dugo trajale su I pripreme za taj rat. Moze izgledati cudno ali rat o kojem govorimo ima svoju povijest, ima snage koje su ga podrzavale I one snage koje su se odupirale ratu. Mislim da smo sada u jednom momentu razvoja balkanskog slucaja gdje se traze istine od nas, uvidi I jasno preciziranje toka dogadaja koji je imao kardinalnu ulogu na tokove suvremene Europe. Sto se pak tice literature ja se u najnovije vrijeme bavim zapravo britanskom literaturom I to mozda onom od 17 stoljeca nadalje posebno pri tome imajuci u vidu velikog ali danas gotovo nepoznatog autora kojem je ime Lorenz Stern. Mislim da je ovaj autor sa nepravom zanemaren kako na engleskom govornom podrucju tako I drugdje tako da nije citan niti na engleskom niti u prijevodima. Malo je zacudno s obzirom da je Britance svagda krasilo ime ljudi izuzetna ukusa. A Stern je primjer takva britanskog ukusa. S druge pak strane ja pokusavam imati donekle uvid I u duhovno stanje europskog kontinenta mada mi se cini da mi izmicu najnoviji dogadaji koji mozda I ne cine kardinalan pravac razvoja kontinentalne literature. Dakle, cini mi se da sam manjkav u detaljima dok mi osnovni pravci jesu prilicno jasni. I odmah mogu da kazem da dijelim simpatije sa velikom neizvjesnosti mnogih Europljana u pogledu buducih raspleta, ideoloskih I socijalnih, na kontinentu ionako opterecenog sa velikim ratovima I velikim nacionalnim krizama. Kako ce to teci u skoroj I daljoj buducnosti ja ne bih htio prognozirati ali sama cinjenica da se dogodio rat na Balkanu dakle da se unekoliko dogodio rat na periferiji te Europe pokazuje da je rijec o fundamentalnim, korjenitim, dubinskim procesima kojima mozda ne znamo konacan ishod. Ili mozda znamo ali nas je tog ishoda strah.

Pitanje: Hvala!

Autor: Nema na cemu.

 

 

 

 

zlatan gavrilovic kovac