....Fratar mi veli da je bio svjedok više puta pri istjeravanju demona iz opsjednutih ljudi, dosta energičan je bio kao da misli kako mu nitko ne vjeruje. Kaže kako kada demon (on zna reći i đavao) izlazi iz opsjednute osobe vidi se crni dim kako izlazi iz usta i prolazi kroz plafon, veli da je jezovito to gledati. E sada kako taj demon uđe u ljude to nam nije jasno, ako prolazi kroz plafon onda može izaći i kroz tijelo negdje, a ne mora na usta???
Drago mu je što Krist kroz svećenike oslobađa ljude i tu se vidi Njegova snaga.
Pa sad Vas ja pitam, jeste još negdje čuli za takvu vrstu demona (u obliku crnog dima) i šta su oni, duše mrtvih ljudi ....????

Mislim da je ocigledno da se radi o vanzemaljcima, ili nesto njihovo,
jer kada demoni izlaze dim je braon, kod duhova je pepeljasti, a kod dusa mrtvih purpurni.

Ono o čemu se tu radi prije istjerivanje samog vraga-sotone-đavla-demona i slično je poslu koji su radili svi šamani u svim civilizacijama. Za razliku od svećenika koji su organizacijski pokriveni i to rade po dozvoli nadležnog biskupa, znanje istjerivanja demona je nestalo sa posljednjim šamanima.
Stari svijet znao je za moć duhovnog svijeta i da ponekad taj duhovni svijet posegne za našim. Zaposjednuće je najčešće bilo od duhova poznatih osoba, rođaka. Strah da će ti duh nekog umrlog rođaka nauditi stvorilo je u društvu
kult predaka koji se i danas štuje. Kahuna, drevni havajski šaman istjeruje zaposjednuća, kao i bolesti koja su posljedica istog. U samom ritualu (ne samo kod kahune, već i kod svih drugih vračeva) dolazi do kidanja tog utjecaja bilo da duh prelazi u samog šamana koji se zna s njime nositi, ili prelazi u neku životinju (zvuči poznato:mig:), ili jednostavno odlazi od onmog kojeg je zaposjeo. Da li pri tome izlazi dim, osjeća se neugodni miris ili lete stvari po sobi...nije bitno. Bitno je da onaj tko je bio opsjednut više nema tegobe, osjeća se lakše i slobodnije.
Tko je skeptik ne mora vjerovati, daleko mu kuća, a onaj tko ima neka saznanja i iskustva, zna da to nije zgodan scenario holivudskog filma, nego stvarnost.

05.02.2008., 16:54 :)Evo ovako, ajmo reći da je opsjednutost stvarna, da je to pojava koja se svako toliko javlja kod nekih osoba i možemo ju povezati sa nekakvom psihičkom bolesti, premda ne ciljam na to ili da je neka sila uzela kontrolu nad cjelim ili samo djelom tjela. Nema veze.

Evo, ja ću sada opsjednutost povezati sa duhovima, da recimo duh neke pokojne osobe zauzme tuđe tjelo. Zašto su to tako rjetki događaji a recimo duhova je jako puno, jako je puno pokojnika i po tome bi to trebala biti učestala pojava
Kako ja gledam na to?

Recimo osoba je imala smrtni slučaj koji je skrivila druga osoba i toliko je ljuta na tu drugu osobu što joj je oduzela sve ove zemaljske ljepote i ugođaje i želi joj se osvetiti. Znači to je toliki bjes na nekoga tko ti je odnio sve. Zamisli se u takvoj situaciji. Tjelo odumre a ti si tamo i nemožeš više ništa. Zapravo prvi se put nađeš u takvoj situaciji gdje više nemaš tjelo niti ništa. Dali bi znao opsjesti neku osobu. Nebi, naravno da ne. To je ista stvar kao da te sada pitam da mislima pomakneš neki predmet. Totalna nepoznanica. Ali recimo neki duhovi što lutaju stoljećima i tisućama godina na zemlji, ljuti radi nekog razloga su već naučili kontrolirati nekim svojim sposobnostima i žele nauditi drugima jer su bjesni. I sada tih par pojedinaca hara okolo.   Fratar laze ko' pas... to su sve praznovjerja i budalastine. Rijec je o teskim psihickim oboljenjima, ti ljudi mogu vikati, rezati, bacati se i sl. ali im ne moze ici dim iz usta i ne mogu plaziti po plafonu. To su gluposti.

Isus pun duha svetoga hoda po vodi, Sam sotona kojih hoda po plafonu i prkosi gravitaciji nije nista cudno... e sad dali se to ikada dogodilo...   Znas li da je Yogananda govorio o naadima demona, Aurobindo isto o napadima zlih sila, Ramakrishna upozoravao ucenike da se klone jednog mjesta jer bi im duhovi mogli nastet (iako njemu nece nista), Vivekananda istjerivao demone iz opsjednutih..

U stvari to je lajtmotiv svih religija, nije krscanska izmisljotina :)

Prvo, nije zato sto kaze fratar, nego zato sto su to budalastine. Nikome ne moze izlaziti dim iz usta i ne moze plaziti po stropu. To ima samo u filmovima, a ne u stvarnom zivotu. Krscanski popovi ili bilo koja druga vrsta profesionalnih religijskih parazita drugih religija time samo plasi praznovjerne ljude kako bi ih mogli lakse izrabljivati.

Drugo, ne znam da su o tome govorili ili radili takve stvari Yogananda, Aurobindo, Ramakrshna i sl. Nikada nisam cuo za takve stvari kod njih, ali mozda nisam upoznat. Bilo bi zanimljivo da nam navedes mjesta na kojima o tome govore ti yogini. Osobno, nemam problema s jezikom. Nemam problema s tim da neki yogi ili fratar bolest zove duhom, a lijecnik bacilom ili sizofrenijom. Ono sto je bitno jeste da su ti ljudi psihicki bolesni, a ne opsjednuti. Njih treba lijeciti lijekovima, ili duhovnom energijom (tko mozei tko ima taj dar) koju mogu imati jednako fratri, yogini, hodze ili africki vracevi, svejedno. Ono sto je bitno je da takva osoba moze rezati, valjati se, lajati, biti podvojena osoba, misliti da je netko drugi, napadati druge... ali ne moze letjeti, levitirati, ne moze joj ici dim iz usta i ne moze zaokrenuti glavom oko vrata za 360 stupnjeva. To je posve besmisleno i bez obzira tko to tvrdi - laze!

Trece, da li je to motiv ili nije svih ili nekih religija mene osobno uopce ne zanima. Za mene religija nije utemeljena na tom ili bilo kojem drugom izvanjskom motivu. To moze biti motiv za medicinu, narodnu, klasicnu, bilo kakvu... ali ne za duhovnost. Jednako kao sto i hranjenje ljudi kruhom i ribama nema nikakve veze s duhovnoscu. To je podrucje kojim se bave prehrambene struke, pekari, ribari, kuhari, ugostitelji. Toliko to ima veze s duhovnoscu i religijom. Osim, naravno, ako se te stvari ne zele iskoristiti za zaglupljivanje masa i njihovo kasnije iskoristavanje. No, cak i tada je to posve socioloski problem, a ne vjerski. Kako god okrenes, du'ovnost s time nema veze, a dim iz usta ne postoji niti u kojem slucaju.   Ne mogu ada ici kroz sve sto su ti ljudi napisali da bi nasao te djelove. Vjerovao ili ne bas je tako. Yogananda je pricao kako ga je napao demon, to je pricao i njegov poznati ucenik i to da mu je YOgananda rekao kako je za ozbiljne sadhake to cest slucaj.

Aurobindo je rekao posebno u slucaju kada se radi sto on pokusava (tj upozorio e one koj zele sljedit takvve furke), tj kada se ne zeli "pobjec" u visu svjest nego spustat te stvari na zemlju ili sto je vec bio njegov fil da ce se cesce bit metom napada nekih stvari.. no njega nisam poblize proucavao pa tu ne mogu detaljnije.

Za Ramakrishnu ti pak mogu vrlo sigurno rec da je govorio o duhovima ( vidio ih) i upozorio ucenike da izbjegavaju mjesta gdje ih ima jer bi ih mogli povrjediti kao i za Vivekanandu da je istjerao jednom duha iz osobe i sam se time iznenadio (nije do tada ni sam, racionalista kakav je bio, u to vjerovao).

Osobno sam dozivio napad nekog bestjelesnog bica i vrlo je jasan osjecaj bio da pokusava uci.. no moze mu se oduprjeti.

Kako gor okrenes ima vise toga pod kapom nebeskom nego sto mislimo pa ne vallja davati bas tako sigurne izjave kako je sve to (jer nam zvuci neprihvatljivo ili nemam takvo iskustvo) izmisljotina, fantazija ili bolest :)   Teoretski nemoguče.
Kada bi bilo moguče dokazati postojanje transendentnog, onda to nebi bilo uopče transendentno.
Zašto?
Jer definicija tog pojma jest ta da je riječ o onome što prelazi granicu iskustva i nemoguće ga je pojmiti.


Jesam.
Nema dokaza ni za jednu stvar koje religije tvrde da postoje.


I?
Isto tako sljedbenici određene religije mogu reći da postoje u obliku objavljenja isl. te da upravo ti nemaš niti jedan dokaz za svoje tvrdnje.   Dokaz se može pobiti.

Ako se moze pobit onda nije dokaz.

U matematici to nije moguće jer je riječ o logičkom postupku do kojeg se ne može doći ukoliko nije istinit.
Međutim, takav oblik dokazivanja je nemoguče primjeniti na ovakvoj temi.
Neznam da postoje.
Oko toga se i vodi konstantno kroz povijest rasprava.
Sve se oko njih temelji na vjerovanju.
Što se tiče dokaza, nezna za što je dokaz.
Dokazi se mogu pobiti.

Ne postoji rasprava, postoji vjerovanje i nedostatak dokaza.


Dokaz je.
Dokaz nemora striktno biti nešto što će dokazivati istinitost tvrdnje.
On predstavlja to što dokazuje, ali nemora i dokazati.
Zašto ne?
Jer su svi oblici današnjih religija zapravo filozofije bazirane na mitovima.
I tu dolazi do problema jer filozofija jest odmicanje od mita, a u ovom slučaju je usko slizana sa njim. Kada imamo nešto takvo, onda bezveze nabacujemo vlastita mišljenja bazirana ili na iskustvu (kod onih koji u večini slučaja nječu istinitost religijskog vjerovanja) ili na vjerovanju (kod pobornika religije) jer nije moguće problem prikazati "matematički" iliti objektivno. Da bi se nešto takvo napravilo moramo imati neke temelje koji će vrijediti za sve, a to je u ovom slučaju teoretski nemoguće.
Neću reči da nije bilo onih koji su pokušali kroz povijest postaviti matematički cijelu problematiku religije, međutim svi su se oni kad tad odmaknuli od čiste logike i razvili vlastite mitove.   FIZIKA, KEMIJA I SVI ZNANSTVENICI SVIJETA NE MOGU TO OBJASNIT PA SE DRŽE PO STRANI I KAO AKO MI TO NEMOŽEMO OBJASNITI TO NE POSTOJI!
ALI ČOVJEČE POSTOJI! KO JE NJIMA KRIV ŠTO DUHOVE NE MOGU OBJASNITI NI ČUDESNA OZDRAVLJENJA!!!
NE VIDIŠ BOGA ALI VIDIŠ DA JE ČOVJEK USTAO IZ KOLICA NAKON PARALIZE!!!!
milijuni ljudi na svijetu vjeruju u boga, pa gle sranja, nema dokaza da postoji. :ne zna:
S jedne strane je to sranje, a s druge opet i nije. Ovisi s koje strane gledaš.

što stavljaš smiley -ne zna- ako nema dokaza da Bog postoji?
Naravno da ima dokaza...


Ajde malo prouči fenomen s medicinske strane, a ne samo sa šarlatanske.

Tebi je nešto u što vjeruje nekoliko milijarda ljudi šarlatizam?
Budizam, hinduizam, islam, kršćanstvo, itd sve veće religije su tebi šarlatani?
Ljudima pomaže nešto ili netko kad se mole pa ti se misli....
Ateisti kao ti se nemaju kome moliti ali ponekad to rade...


Gle, čovjek i njegova psiha stvar su struke. Ne Crkvinih egzorcista. Medicina i cjelokupna znanost ne priznaju opsjednuća. Ajde se zapitaj zašto. Je li bi bilo moguće da tisuće ljudi koji rade u struci nikad nisu mogli napraviti ni jedan jedini dokaz?

Kada bi svi vidjeli što se događa a ne samo pojedinci bilo bi im lakše vjerovati, jer ljudima je, ne znam zbog čega teško vjerovati u nešto nadnaravno, aj reci mi zašto to ne bi bila istina? Sa tvog gledišta možda jest možda nije, nema dokaza pa onda nije.... ili možda je istina? Nisi siguran? :ne zna:


Žalim, ali vrištanje osobe kad nad njom moliš Oče Naš nije znak opsjednuća, nego znak mentalne poremećenosti.
Dokaz bi bio da na osobu ne djeluje gravitacija i da odlebdi kroz prozor. Dokaz bi bio da se osoba, dok lebdi u sredini sobe, iznenada zabije u strop i da hoda po njemu. To su dokazi. Kršenja prirodnih zakona.

Jebo prirodne zakone, to je sasvim neka druga stvar...
To nije ovo o čemu mi pričamo...


Crkva ima jako nisko mišljenje o egzorcizmu kakvim ga predstavljaju djeca na forumima. Baš je neki dan Bozanić govorio kako se to vrši vrlo rijetko i u tajnosti, a ne kao spektakl. I sigurno se ne vrši tako masovno. A ako je tko u Crkvi kod nas autoritet, onda je to Bozanić.

Crkva ne negira egzorcizam niti krije da postoje zlodusi, štoviše stalno nas upozorava na to...
Ponekad se vrši masovno vidio sam na videu ali često je nazočno sam 3-4 osobe.   Kako će znanost dokazati duhove kad ne mogu, ne znaju, nemaju načina i samim time neće da takvu pojavu priznaju.
Tek kada nešto uspiju obasniti matematički onda će to priznati a za sada ne uspijevaju...


Znanost se ne bavi istraživanjem "duhova",zato jer bi duhovi trebali biti nematerijalni,a kada govoriš o nečemu nematerijalnom govoriš zapravo o ničemu.   ... www.forum.hr