INTERVIEW: THEOTONIO DOS SANTOS -“

Znamo, da A. Gorz pripada onim kritičarima marksizma koji su se pedesetih godina borili za obnovu marksističke teorije i za jednu novu socijalističku politiku. Stoga njegovo “odustajanje od proletarijata” valja shvatiti ozbiljno.

Mi ćemo se zadržati na jednoj njegovoj tezi koja je od presudnog značenja: Andre Gorz odstupa od političkih partija radničke klase. Nama su poznate te teze. Sporno je “odustajanje od proletrijata”.

Počesto su Gorzovi argumenti neizdiferencirani, ili su oni pak površni na nivou historijske konkretizacije i industrijsko-sociološkog aktualiteta.

Zamolili bismo Vas da, ukoliko je to moguće, ispitate svrsishodnost ove Gorzove generalizacije i to naročito iz iskustva marksizma u Latinskoj Americi i iz perspektive revolucionarnih pokreta toga prostora. Ovo pitanje možemo i drugačije postaviti: je li, po Vašem mišljenju, ispravno tvrditi da izvjesne manifestacije krize evropskog marksizma nemaju odjeka u stvarnosti Latinske Amerike, budući da nju karakteriziraju dominacija imperijalizma i nasilje vladajućih klasa.”

DOS SANTOS: “Točno je da je marksistička misao i općenito socijalistička misao u Evropi u vrlo teškoj teorijskoj situaciji. To je rezultat dviju okolnosti: s jedne strane , tu su posljedice međunarodne kapitalističke ekonomske krize, koje čine ekonomski kontekst političkog djelovanja u Evropi, a s druge strane marksistička i socijalistička misao u Evropi pokazuje se kao izrazito nespremna za suočavanje sa situacijom krize. Od 1945. do 1968. u Evropi se živjelo u okolnostima ekonomskog prosperiteta koji je radničkoj klasi otvorio široko polje za reformističke preobražaje. Posljedice krize u teorijskoj misli su i izvjesne mistifikacije stvarnih problema, naprosto, prevare. Gorz je, naravno, dio toga. On je činio kompromise koji su bili više povezani s buržoazijom nego s radničkom klasom. Tako je na koncu ostao daleko izvan poprišta borbe radničke klase. Njegovo teorijsko djelovanje je itekako određeno njegovim životnim putem, a ljudi poput njega, kao što znate, ima mnogo. No, to je problem osobe, što nije toliko važno, mnogo važnije od toga je pitanje političkog konteksta. Radnička klasa u Evropi je zaista nespremna suočiti se s međunarodnom krizom: nespremna je na nacionalnom planu ponuditi alternative međunarodnoj krizi, a nespremna je i na međunarodnom planu ponuditi alternative buržoaskoj imperijalističkoj viziji svijeta. Stoga, ja osobno ne vjerujem da Evropa može mnogo pridonijeti napretku teorijske misli.” -

“Vi spominjete tašku teorijsku situaciju unutar evropskog marksizma... Je li teze i pitanja o historijskoj egzistenciji proleterskih pokreta u Evropi u izvjesnom smislu korespondiraju s novim oblicima političke borbe koje klasični marksizam ne poznaje?”

DOS SANTOS: “Ruski su marksisti proveli revoluciju koristeći se marksizmom, a također i kineski, i jugoslavenski, i mnogi drugi u svijetu. Ali ovaj process Marx nije predvidio, jer nije niti mogao predvidjeti što će se sve dogoditi – on je samo analizirao društvene procese i postavio opće zakone historijskog razvoja. Dakle, marksizam je sredstvo razumijevanja stvarnosti i mi ga neprestano moramo obnavljati jer ako to ne činimo, nećemo više uopće moći govoriti o marksizmu, to više neće biti dijalektičko mišljenje. U ovom smislu marksizam je uvijek u krizi, jer stvarnost teoriji neprestano zadaje nove probleme. Prema tome, te teze o krizi marksizma nisu ni značajne, ni plodonosne. Koristeći se marksizmom, dižemo revolucije i to revolucije o kojima Marx u svoje vrijeme nije mogao razmišljati.” -

“Očigledno je da se pitanje marksizma ne može razmatrati izvan konteksta svjetskih odnosa, političkih, društvenih, nacionalnih ili kulturnih snaga. Vi ističete da marksizam danas ne može biti teorija nad kojom bi ova ili ona grupa ljudi imala monopol. Možete li nam pojasniti što zapravo imate u vidu kada kažete da marksizam postaje pluralistički?”

DOS SANTOS: “Vidite, čitava teorija, cjelokupna teorijska zgrada je izgrađena da bi riješila konkretne probleme. Jezik teorije je apstraktan, no u svakom slučaju problemi, koji zahtijevaju teorijska razrješenja, uvijek su konkretni. Razumije se da će način na koji se problem postavlja redovito na neki način izražavati taj konkretni problem, a u isto vrijeme kada se problem postavlja na teorijski način, apstraktno, stvara se novi teorijski svijet. Dakle, izgrađujemo teorijski okvir koji se može preoblikovati i osmisliti na novi način, u funkciji novih konkretnih pitanja prakse ili njenih pojedinih aspekata koji u određenim historijskim okolnostima bivaju naglašeniji. Ukoliko teorija želi biti univerzalna, ona mora promišljati konkretne probleme društvene prakse i različite praktične situacije koje zahtijevaju nova tumačenja. Neophodno je teoriju preispitati u odnosu prema svakoj pojedinačnoj situaciji. Na primjer, Jugoslavija je u određenom trenutku stavila na dnevni red pitanje samoupravljanja kao dijela procesa razvoja jugoslavenskog socijalizma. To je nametao jugoslavenski društveni proces, a odatle se i prišlo preispitivanju marksizma sa stanovišta ovog konketnog iskustva. Na taj su način jugoslavenski teoretičari unaprijedili razvoj marksizma. Prema tome, svaka historijska situacija zahtijeva nova rješenja. Kada je marksizam postao svjetska filozofija, svjetska metoda rješavanja najrazličitijih problema, lokalnih, regionalnih, nacionalnih, problema kao što su obrazovanje, znanost, privreda, razvoj, imperijalizam, ovisnost, izgradnja socijalizma, dakle, kada se od marksizma počelo zahtijevati da odgovara na sva ova pitanja, on nije bio pripravan udovoljiti tom zadatku. Istraživanja i analize, koje su u svoje vrijeme poduzeli Marx, Lenjin ili Roza Luxemburg bila su daleko od odgovora na sve te probleme. U njihovim djelima možemo naći neke ideje ili nagovještaje koji danas mogu biti relevantni, ali analize ovih mislilaca ne mogu zaista pokriti svu složenost teorijskih i praktičkih pitanja s kojima se danas suočavamo. Danas postoje mnoge institucije, grupe ljudi i pojedinci, koji s pozicija marksizma preispituju i analiziraju suvremene probleme pa je prema tome i neizbježno da postoji nekoliko različitih verzija marksizma u skladu s različitim historijskim, regionalnim, itd. situacijama. Svako tumačenje marksizma, uostalom kao i svaki marksizam, nužno je određeno svojim historijskim i kulturnim kontekstom. Tako i treba biti da bi marksizam bio utemeljen u stvarnosti svijeta. To što akademski marksisti redovito govore o “pravom Marxu” nije od velike koristi za stvarne probleme s kojima se suočavamo danas.” -

“U nerazvijenim zemljama, dakle i u zemljama Latinske Amerike, nacionalni pokreti, etnički i vjerski pokreti često imaju veću snagu od klasnih pokreta. Govorimo o konkretnim društvima koja se u ekonomskom, političkom i kulturnom pogledu u mnogome razlikuju od bogatih društava. Međutim, nužno je, kako naši zaključci ne bi bili površni, da se analiza provodi s klasnih pretpostavki pa je odatle i nužno sagledavanje ideologije i prakse tih društava i vidova s kojima se društveni procesi povezuju s načinom proizvodnje i društvenim formacijama u kojima su ta društva locirana. U kojoj mjeri, po Vašem mišljenju, marksizam u Latinskoj Americi ispunjava ove uvjete?”

DOS SANTOS: “To je jedan veliki problem kojeg valja neprestano iznova promišljati. Bavljenje marksizma konkretnim pitanjima kao i uobličavanje samog teorijskog pristupa bit će u velikoj mjeri određeno samim praktičnim problemom. Mi smo, zacijelo, razvili klasni koncept na mnogo složeniji način, da bismo pojam klase mogli povezati s različitim društvenim grupama. To smo morali učiniti da bismo putem analize omogućili razumijevanje događaja u zemljama gdje su kulturni i etnički elementi vrlo snažno zastupljeni u društvenom ustrojstvu. Naravno, mi klasnu stratifikaciju i etničke grupe povezujemo unutar širokog teorijskog okvira.” -

“Marksizam se kao revolucionarna teorija uvijek suočava i s pitanjem funkcije države. U kojim se sve momentima i zašto i je li se uopće pokazuje ispravnim stav o tome, da osvajanje državne vlasti nije nužan uvjet za prelaz u socijalizam?”

DOS SANTOS: “Moje shvaćanje u tom pogledu je vrlo klasično. Mislim da je neophodno boriti se protiv građanske države i izgraditi novu državu s radničkom klasom na vlasti, izgraditi novo društvo. Ali, mislim, a to nam i povijest pokazuje, da je process sasvim različit u svakoj pojedinoj zemlji s obzirom na različite historijske i društvene okolnosti. Nakon Oktobarske revolucije sovjetski revolucionari su mislili da će nastupiti novi oblik države, komuna u obliku komunističke države. Međutim, to nije bila komuna. Nakon sovjetske revolucije imali smo revolucionarnu bazu seljaštva koje je i u Kini sudjelovalo u revolucionarnom preobražaju, a imali smo i široki demokratski front i u Jugoslaviji – dakle, nekoliko različitih oblika u svakom revolucionarnom procesu. Izgradnja nove države pojedinačan je proces koji se osniva na konkretnim odnosima snaga kao i historijskim i kulturnim okolnostima svake zemlje. Na primjer, najznačajniji aparat državne organizacije u Evropi je parlamentarni sistem, pa je prema tome teško na evropskom tlu zamisliti neki državni oblik, čak i novu socijalističku državu, koji bi bio bitno udaljen od ove tradicije. Dakle, čini mi se da će u Evropi revolucionarna država na neki način predstavljati razvoj parlamentarne države, između ostalog i zato što su tijekom dugog povijesnog procesa problemi radničke klase prodrli i u samu instituciju, parlament, pa već u institucionalnom okviru evropskih država postoje elementi sanžnog utjecaja radničkog pokreta i socijalističke misli. No, to je evropsko iskustvo, i, na žalost, u Evropi se o tome nedovoljno razmišlja pa se počinju slijediti sovjetska, kineska ili neka druga iskustva, a kada se otkrije da je potrebno vratiti se svom historijskom iskustvu, tada se savezništvo traži u liberalima da se poduzmu pravi teorijski napori prema razumijevanju te specifičnosti Evrope i da se pokušaju stvoriti opći okviri preoblikovanja tih specifičnosti. Evropski teoretičari ne mogu shvatiti da je Evropa samo dio svijeta, već misle da je ona cio svijet i stoga čine čitav niz pogrešaka u teorijskom diskursu.” -

“Dugoročnu ekonomsku krizu kapitalizma koja upravo traje, karakterizira stagflacija. Inflacija i nemogućnost da se investira u proizvodnja izazvali su jačanje financijskih špekulacija i porast inflacije bez ekonomskog rasta. Do kakvih je rezultata došla Vaša analiza velikih cikličkih kriza kapitalizma?”

DOS SANTOS: “Moja povijesna proučavanja slična su proučavanjima druga Deppea. Teško je potanko objasniti takvo ponašanje kapitalističke ekonomije o kojem ste govorili, no činjenica je da se do sada kapitalizam ponašao baš na takav način. Čini mi se da se to može objasniti postojanjem modela akumulacije kapitala koji su povezani s prihvaćanjem novih tehnologija, kao i s drugim aspektima ekonomije koji su vremenski ograničeni. Prema tome, kada se određeni model, određeni ciklus akumulacije kapitala završi ili kad upotpuni svoj razvoj, tada ekonomija počinje imati mnogo nefunkcionalnih elemenata koji stvaraju osnovicu za veliko razdoblje krize, recesije. Pojava inflacije zacijelo predstavlja glavni izraz tog procesa jer se poslijeradni razvoj kapitalizma u osnovi temeljio na poticanju investiranja od strane države i ustupcima svim ograncima ekonomije što je neizbježno stvorilo ovakvo inflacijsko funkcioniranje ekonomije. Razumije se da u određenom trenutku, kada je ova inflacijska tendencija nadmašila granicu ispod koje je ona elelment prilagođavanja ekonomije, i postal trajni neovisni mehanizam, očito je, dakle, da od tog trenutka inflacija više nije sredstvo rasta već sredstvo stagnacije. Na ovaj način nastaje kombinacija između inflacije i stagnacije i tako se izražava kriza kapitalizma, ili određenije, kriza ovog konkretnog modela kapitalističke akumulacije koji postoji u poslijeratnom razdoblju. Pitanje stagflacije valja razmatrati kao dugotrajan process koji traje od 1966. na ovamo.” -

“Kapitalizam prolazi kroz vrlo teško historijsko razdoblje. U tome se slažemo. Međutim, što za klasnu borbu proleterskih pokreta ne samo Latinske Amerike znači ova međunarodna kriza kapitalizma?”

DOS SANTOS: “Pisao sam i govorio o svojem shvaćanju krize kao elementa rekuperacije kapitalizma. Kriza omogućuje kapitalizmu da usmjeri privredu prema novim tokovima id a je pripremi za razdoblje rasta. Kako je to moguće? Kriza obezvređuje snage rada i obezvređuje kapital: obezvređuje snage rada na taj način što nezaposlenost smanjuje vrijednost radne snage, a obezvređivanje kapitala vrši se tako što recesija smanjuje vrijednost uloženog kapitala i smanjuje mogućnost novih ulaganja u tehnološki napredne projekte. S obzirom na manevarski proctor kojeg ona proizvodi, kriza je daleko značajnija buržoaziji nego radničkoj klasi. Štoviše, kriza joj odgovara. Mnogi marksisti poistovjećuju krizu s revolucijom, što nije ispravno. Kriza u većoj mjeri predstavlja polje kontrarevolucije nego revolucije. Cilj monetarističke politike je da produbi krizu i zato ona odgovara kapitalistima: monetaristička politika omogućuje da kriza funkcionira kao element rekuperacije kapitalizma. To je razlog što socijaldemokrati ne znaju što bi učinili protiv desne politike i monetarističke ravnoteže. Jer da bi se odgovorilo monetarističkoj politici, potrebno je staviti na dnevni red opstanak kapitalizma da bi se mogao pružiti zaista iscrpan odgovor na krizu kapitalizma. Kao što kriza stvara elemente za rekuperaciju kapitalizma, ona isto tako stvara i osnovicu za teorijsko ideološko i političko negiranje kapitalizma, jer je cijena rekuperacije kapitalizma vrlo visoka i baš u razdoblju krize ljudi mogu napokon shvatiti što je zapravo kapitalizam, Dakle, u razdoblju krize također nastaju elementi revolucionarne borbe, ali je problem u tome što je radnički pokret u razdoblju krize neorganiziran i oslabljen, a u tom je stanju onda vrlo teško mobilizirati revolucionarne snage. Ljudi se boje privredne situacije, boje se da ne izgube posao. U isto vrijeme, na međunarodnom planu kriza koči funkcioniranje globalnog ekonomskog sistema, ona ograničava hegemonističke, imperijalističke snage u snalaženju u tim kritičnim situacijama. Prema tome, kriza također pogoduje stvaranju uvjeta za nacionalno oslobođenje, za provođenje nacionalne politike ili alternativne politike koja može biti socijalistička – jer nacionalni kapital danas nema mnogo snage odgovoriti svim iskušenjima krize. Dakle, kriza također stvara uvjete za revolucionarne pokrete u zemljama tzv. trećeg svijeta. Mogu reći da vidim međunarodnu situaciju u ovom trenutku velike kapitalističke krize ne kao moguću platform za revoluciju svjetskih razmjera već stojim na tome da je trenutno moguće samo pronaći nekoliko slabih točaka it u utemeljiti novi politički process koji bi uzdrmao kapitalizam. Mislim da kapitalizam neće umrijeti s krizom, ali će mu kriza zadati brojne udarce što se već događa od 1966. na ovamo. Mnogi revolucionarni pokreti u svijetu su već proširili područje borbe naprednih snaga. Kapitalizam ne može provoditi politiku monetarističke stabilizacije, jer capital nameće svoju vlastitu politiku, on nameće krizu. Kao što sam već rekao, kriza stvara osnovicu za rekuperaciju sistema i u toj situaciji radnička klasa se nalazi u obrambenom stavu. Ponekad kapitalizmu uspijeva da pribere svoje snage id a postavi desničarsku vladu na kormilo države, a ponekad to ide vrlo teško i kapitalizam zato neće odustati od nasilja da bi provodio takvu politiku. No, danas postoje socijalističke zemlje,nacionalni oslobodilački pokreti, kao i socijalistički pokreti u razvijenim zemljama, koji ograničavaju kapitalistički system u upotrebi nasilja. Iz tih razloga u situaciji krize moguće je system duboko uzdrmati. Jer, liječnički je tretman ovdje toliko intenzivan, da pacijent nema prilike ozdraviti. Monetaristička politika stvara zaista tešku političku situaciju, a društvena je cijena ove politike kao što znate vrlo visoka. Doduše, ja ne vjerujem da kapitalizam može preživjeti drugačiju politiku.” -

“Na jednom mjestu ste napisali da naučno-tehnološka revolucija služi kao osnovica novog ciklusa kapitalističke ekspanzije. Koje su posljedice ove tendencije?

DOS SANTOS: “Svaki novi model akumulacije kapitala se osniva na novim razinama tehnološkog razvoja, pa ako buržoazija bude u mogućnosti izaći iz ove krize, a ja mislim da hoće,taj process će se osnivati na uvođenju novih tehnoloških modela, a to će biti rezultat naučno-tehnološke revolucije koja upravo traje.” -

“Transfer tehnologije je povezan s globalnim širenjem kapitalizma. Koji je značaj uvođenja kapitalističke tehnologije u zemlje trećeg svijeta?”

DOS SANTOS: “Tri su vrlo značajna elementa za razumijevanje karaktera transfera tehnologije. Prvo, tehnologija se prenosi kao dio kapitala. Multinacionalne kompanije ne prodaju tehnologiju već je naprosto prenose jer je tehnologija glavno sredstvo uvođenja kapitala u druge zemlje. Vrlo rijetko će one pristati da samo prodaju tehnologiju. Dakle, u tome je bitan odnos između transfera tehnologije i prenosa, uvođenje kapitala, sa svim posljedicama koje proizlaze iz toga prijenosa kapitala. Drugi aspect transfera jest činjenica da se prenosi teška tehnologija, a ne laka. Prenose se strojevi i slično, a ne znanje, koje omogućuje izradu tih strojeva, dakle prenosi se samo dio znanja koji se odnosi na uptorebu tih strojeva. Ne prenosi se produktivno znanje koje je potrebno da bi se neka zemlja mogla samostalno razvijati, a to znači da je transfer tehnologije oblik ovisnosti. Treći aspect transfera tehnologije sastoji se u tome da se paralelno s tim preocesom također odvija i prijenost načina života koji je usko povezan s određenom tehnologijom. Kapitalizam je u stanju preodati hladnjak in a Antarktiku, on će vam ga prodati bez obzira da li vam je potreban ili ne, a na neki način uvijek vam je potreban. Kapitalizam stvara potrošačke navike, a to je u vezi s koncentracijom prihoda, profita, a također i sa sistemom proizvodnje, koji je izrazito monopolistički. Prema tome, prenošenjem tehnologije također se prenosi monopolitički system proizvodnje. Vidimo da je transfer tehnologije vrlo značajan dio sitema ekspanzije kapitala, ekspanzije kapitalističkog načina života, tehnološke ovisnosti, i drugih oblika ovisnosti.” -

“Pojam hegemonije je ovdje sretno izabran pojam. I sam Gramsci ga je često koristio. S tehnološkim i ekonomskim hegemonizmom slijedi i jedan drugi – to je kulturni hegemonizam. Jedan naš ugledni marksist postavlja zanimljivu tezu koja realno ocrtava stanje stvari, a to je da je plitičko oslobođenje relativno lako izvedivo, da je nešto teže izvedivo ekonomsko oslobođenje, a da je najteže provesti kulturno oslobođenje...Što Vi o tome mislite?”

DOS SANTOS: “Da, slažem se s tom ocjenom. Kulturne odlike su mnogo dublje usađene u ljudskom ponašanju, porijeklo im je često staro, i mnogo ih je teže izmijeniti nego ekonomske ili političke. Osim toga, tu je i problem westernizacije o kojem govorite. U procesu modernizacije zapadna društva se prilagođavaju kapitalističkom ponašanju i na taj način izgrađuju kulturne modele koji se prenose u druge zemlje. Pri tom su značajna dva momenta. Prvi je općenitiji i odnosi se na prilagodbu modernom ponašanju, a drugi se odnosi na lokalne, nacionalne, etničke i sl. elemente koji su također dio ovih kulturnih modela. Ti novi modeli ne mogu nastajati u vakuumu već u konkretnoj historijskoj situaciji i radi toga je potrebno da se svi ti elementi na neki način među sobom odvoje da bi se na jednom višem stupnju omogućila integracija novog i modernog s onim što već postoji u kulturnoj tradiciji. Jer, ako se novi kulturni modeli naprosto prenose, ono što se zbiva s lokalnim kulturnim elementima jest njihovo uništavanje. Nemoguće ih je više obnoviti i osmisliti i na taj način jedan narod gubi svoju dušu. To se upravo događa kada modernizacija stvori pomutnju na tlu pojedinih kultura: ona ubija dušu naroda.”

Prevela: Alica Rex