INTERVIEW: ELMAR ALTVATER

GAVRILOVIĆ: „Danas se među marksistima mnogo govori o krizi marksizma. U jednom prilogu diskusiji u Veneciji 1977. Althuser je rekao kako je marksizam u krizi i ne samo to – „mi je ne samo vidimo, nego je i proživljavamo“. Naravno, Althuser nam ne kaže ništa novo. No, nije li pomalo u althuserovskom smislu ta teza pretenciozna. Mi znamo da je ovaj problem daleko osjetljiviji, on je i u teorijskom i u praktičnom smislu složeniji. Što Vi o tom problemu mislite?“

E. ALTVATER: „Govoriti o krizi marksizma danas nije baš zahvalno, jer svatko o tome govori, no reći ću što mislim. Nije istina da je marksizam u krizi od samog početka jer u tom smislu kategorija krize gubi svoje značenje.

Pojam krize u marksizmu ima naročito mjesto u razvoju te teorije kao paradigme – nazovimo to paradigmom, što je mnogo više od puke teorije.

Paradigma znači teorija plus njena praktična konkretizacija plus kulturna sredina u kojoj se ta teorija svojom vlastitom logikom unutar društvene i kulturne uvjetovanosti razvija. U tom smislu marksizam je ušao u razdoblje krize kao paradigma, a ne kao teorija. To ovisi ne samo o teoriji samoj, već i o potrebama i zahtjevima onih koji teoriju trebaju (u ovom slučaju marksističku teoriju) i to kao rukovodeću ideju za djelovanje. Prema tome, ne možemo reći da je marksizam u krizi, već su u krizi strategijske konzekvence te teorije. Mislim da je to ono što je Althuser htio reći u svom manifestu na konferenciji u Veneciji 1978. Althuser je tu krizu konceptualizirao preciznije kada je rekao da se ona sastoji od tri momenta.

Prvo, nedostaje adekvatna teorija države i to u naročitim uvjetima u 70-tim i 80-im godinama ovog stoljeća.

Drugo, nedostaje teorija organizacije, ne znamo kako se organizirati. Novi pokreti nisu organizirani u partijskim oblicima i to je problem organiziranja oko rada kao središta.

Treći nedostatak, kojeg je Althuser iznio, jest nedostatak teorije prelaska iz kapitalističkog u socijalističko društvo. Ove Althuserove primjedbe u vezi su naravno s krizom francuske komunističke partije, s diskusijama o ulozi proletarijata i tome slično i zasigurno s određenim nedostacima Sovjetskog Saveza i drugih socijalističkih zemalja, koji su dobro poznati zapadnim zemljama i ljevici na Zapadu. U tom smislu ja bih rekao da je marksizam u krizi. Ali kada to kažemo, moramo još nešto uzeti u obzir, a sa čime se ja u potpunosti slažem – mi imamo posla s više marksizama.

Imamo barem tri marksizma, tri paradigme: jednu na Zapadu, drugu u zemljama trećeg svijeta i treću socijalističkim zemljama. Može biti da marksizam u socijalističkim zemljama nije u krizi, ja to ne znam. Može biti da marksizam u Gvatemali ili Nikaragvi ili na Filipinima i u drugim zemljama trećeg svijeta nije u krizi, ali ono što ja mogu reći jest to da je marksizam u zapadnoj Evropi u krizi – kao paradigma, ponavljam.“

 

GAVRILOVIĆ: „Nije li teza o krizi marksizma ipak i rezultat sumnje u historijsku perspektivu radničkih i proleterskih pokreta u Evropi?“

E. ALTVATER: „Da, naravno. Vidite, kriza je velika riječ i ne bismo je smjeli upotrebljavati gdje joj nije mjesto. Govorimo o krizi, ali s grižnjom savjesti.

Kriza marksizma tiče se krize radničkog pokreta, a kriza radničkog pokreta tiče se suvremenog razvoja kapitalističkih društava. Tradicionalno gledanje razlikuje u kapitalističkom društvu dvije velike grupe klasa i također grupe udruženja – jedna je grupa klase kapitalsta, a druga radničke klase. Ali, već je Gramsci u 20-tim i 30-tim godinama raščlanio ovaj, ponešto jednostavan, model podijeljen na dvije klase kada je uveo probleme juga, religije, problem srednjih klasa, intelektualaca. Sveto igra veliku ulogu u teoriji A. Gramscija i sve su to momenti razvoja kapitalističkog društva koji označavaju određeni pomak od centralnosti radničke klase k drugim društvenim snagama.

Nakon razdoblja klasne borbe i studentske pobune, 1968, 1969. u Francuskoj, Italiji, SAD, Zapadnoj Njemačkoj i Velikoj Britaniji, svugdje se govorilo o središnjem mjestu radničke klase. Dvije godine nakon toga pokazalo se da je ovaj koncept pomalo zastario jer je radnička klasa izgubila svoje središnje mjesto. Tada su se počeli razmatrati i tražiti oni subjekti koji bi doista bili politički subjekti revolucionarne promjene. U središnje mjesto političke organiziranosti došli su novi društveni slojevi, novi društveni pokreti, a marksistički teoretičari pokušavaju ponovno razmisliti o klasnoj teoriji na osnovama onih kategorija koje je razvio Marx.

Danas u razvijenim kapitalističkim zemljama ima 35 milijuna nezaposlenih. To je cijela generacija mladih ljudi koji nikada nisu imali iskustvo rada, jer nakon završene škole nisu našli posao, a neće tu priliku imati niti u bliskoj budućnosti. Ovi mladi ljudi ne razmišljaju u kategorijama rada, radne discipline, ili stare discipline radničkog pokreta koji se javlja oko centralnosti rada i tvornice. To nije iskustvo sve većeg broja mladih ljudi i prema tome koncept radničke klase je ponešto problematičan. Danas se moramo pitati što je to. Ovdje se ne radi o problemu novih slojeva unutar radničke klase, već se suočavamo sa činjenicom da mnogi mladi ljudi, koji bi trebali biti uključeni u radni proces, nemaju za to prilike.

Tome je razlog ekonomska kriza, kao i dramatičan tehnološki razvoj u visoko razvijenim zemljama.“

KREFT: „Kada smo već kod krize na Zapadu, s jedne strane očigledan je proces neoliberalizma koji se ispoljava u novom konceptu uloge države u kapitalističkim zemljama Zapada.

S druge strane, kako ja vidim situaciju, u kapitalističkom društvu imamo drugačiji neo-pokret, neo-etatizam. Tako odgovor na krizu u socijalističkim zemljama jest pokušaj da se izgradi još snažnija država. Kao što je primijetio Gunder Franc, to se događa i u Jugoslaviji. Kako ja vidim sadašnje procese u Jugoslaviji, odgovor na krizu bit će jačanje države i produbljivanje jaza između aparata države i partije i radničke klase s druge strane. To je važno i ja se pitam što će ta etatizacija u socijalističkim zemljama značiti za mogućnost izgradnje nove politike i novih ekonomskih odnosa u Evropi.“

 

ALTVATER: „Čini mi se da otvarate dva problema. Prvi se tiče većeg tržišta u kapitalističkim zemljama i neoliberalizma, ali to je samo jedna strana medalje. Tamna strana je jačanje države u kapitalističkom svijetu. Gđa Kirkpatrick, predstavnik SAD-a u Ujedinjenim nacijama, vrlo inteligentno razlikuje autoritarne i totalitarne režime. Po njenom shvaćanju, totalitarizam je onaj režim koji ukida slobodno poduzetništvo, slobodno tržište i tome slično, što u širem smislu znači socijalističko društvo. Po njenoj definiciji to je, dakle, totalitarno društvo. Autoritarni režimi, s druge strane, mogu biti povezani sa slobodnim tržištem, slobodnim poduzetništvom itd, a to je sistem koji nije baš najprihvatljiviji, ali je podnošljiv.

Postoji razvoj u kojem se Zapad s jedne strane odriče uplitanja države u ekonomiju i cijene, jača snagu tržišta, a snage tržišta su danas samo drugi izraz za snagu multinacionalnih kompanija, dok s druge strane država i čitav sistem postaju sve više ugnjetavački, sve efikasniji, a to znači autoritarniji. U Velikoj Britaniji sada postoje dvije jake tendencije; više tržišta, a paralelno s time sve represivnije snage države. Događaju se čak takve stvari da društveni sektor, kojeg je M. Thatcher onesposobila, sve više raste pod ovim režimom, samo zato što se broj ljudi koji ovise o društvenim davanjima sve više povećava zbog ekonomske krize. Prema tome, na Zapadu također postoji tendencija jačanja države, što je vrlo zabrinjavajuće, jer to znači kretanje k sve većoj autoritarnosti, protiv čega se moramo boriti. Moramo pokušati to spriječiti. Situaciju u socijalističkim zemljama ne poznajem baš iz prve ruke, ali mogu pretpostaviti da je onakva kakvom mi vi kažete.

Ako postoji jačanje države u autoritarnom smislu, a to znači bez paralelnog procesa demokratizacije, onda se produbljuje jaz izemđu političkog vodstva i državnih institucija s jedne strane, a i društva s druge. Mase su neorganizirane i ovaj jaz se sve više produbljava, dok jednog dana ne dođe do određenog oblika pobune. Može biti da je to velika opasnost za budući razvoj socijalizma.“

 

GAVRILOVIĆ: „Na ovo pitanje o etatizaciji možemo se vratiti kasnije, posebno u vezi s Poljskom. Sad bih htio nešto drugo. Mnogi komentatori poriču tvrdnju da je sadašnja kriza kapitalizma klasična kriza hiperprodukcije kapitala i hiperprodukcije roba. U čemu su osnovni elementi ove krize u kontekstu Vašeg razlikovanja malih, konjukturnih kriza i velikih kriza?“

 

ALTVATER: „Po mojem mišljenju, sadašnja kriza je, ekonomski rečeno, kriza hiperprodukcije kapitala, a hiperprodukcija kapitala je samo izraz opadanja profitne stope. Možete pogledati empirijske podatke koje je iznijela organizacija za ekonomsku suradnju i razvoj (OECD), ili pogledajte istraživače kao što su Thomas Wine, Marchais, Willie Zemller, ili podatke koje sam ja iznio zajedno sa svojim kolegama. Ustanovit ćete da u svakoj zemlji na Zapadu profitna stopa opada, to je drugi izraz za hiperprodukciju kapitala, jer opadanje profitne stope ne znači ništa drugo do kapitala koji se neće koristiti u investiranju, u produktivne svrhe. Pa što onda kapitalisti čine s tim kapitalom? Najprije, koriste ga za povećanje vlastite potrošnje, ali to je slučaj samo u prvoj fazi krize, dok u kasnijim njenim fazama ta individualna potrošnja ne igra odlučujuću ulogu. Zbog opadanja profitne stope kapital se koristi za kupovinu posjeda, imovine, akcija, jer je kamatna stopa znatno veća od profitne stope. Baš nedavno OECD je iznijela istraživanje u odnosu profitne i kamatne stope i rezultati toga istraživanja ne mogu iznenaditi teoretičare koji su marksistički obrazovani, ali kao podatak to mnoge ekonomiste zaprepaštava. Prema tom istraživanju, u SAD-u, a i drugdje, više od 40% neto profita koristi se za plaćanje kamata, a to ne znači samo da profitna stopa opada, već i da profit, kojeg kapitalisti ubiru, nužno odlazi bankama. Dakle, postoji dvostruko cijeđenje profita; s jedne strane opadanje profitne stope, a s druge preraspodjela u bankarskom sistemu. To je moje razumijevanje hiperprodukcije kapitala koja je trenutno vrlo dramatična u kapitalističkim svijetu. Ima i drugačijih pokušaja da se objasni kriza, čak i unutar marksističke teorije, npr. teorija nedovoljne potrošnje ili teorija cijeđenja profita, ali ja mislim da svi ti teorijski pristupi nisu jako uvjerljivi kada objašnjavaju tendencije koje trenutno postoje u razvijenom kapitalističkom svijetu.“

 

GAVRILOVIĆ: „U kojoj mjeri monetaristička politika pridonosi ovoj krizi?“

 

ALTVATER: „Monetaristička politika doprinosi krizi, svakako. Stari recept za prevladavanje krize, npr. Keynesova politika više ne važi i zato ja kažem da se radi o velikoj krizi, a ne o maloj. Ako želite, mogu vam objasniti zašto je to tako. Ne postoji drugi recept osim monetarističkog, a on je prilično jednostavan. Taj koncept pokušava preoblikovati društveni sistem kako bi se povećao profit, a u slučaju da se poveća profit, očekuje se novi val investiranja, novi „boom“. Tako izlaz iz slijepe ulice vide mnogi političari na Zapadu. U vezi s time, problem za ljevicu je slijedeći: M. Thatcher, koja je jedan od istaknutih predstavnika spomenutog političkog modela, vodi ekonomsku politiku koja je sasvim bezuspješna jer se broj nezaposlenih neprestano povećava. No, s druge strane, ona uspijeva uništiti čitav institucionalni aparat socijal-demokratskog klasnog kompromisa, ili recimo radničko upravljanje, koje je bilo uvedeno neposredno nakon drugog svjetskog rata i koje je funcioniralo sve do kraja 70-tih godina. M. Thatcher je sve to uništila i ako ona u tome potpuno uspije, onda će joj možda također uspjeti povećati profitnu stopu britanskih kapitalista i na taj način potaknuti novi val investiranja. Ali, ona neće moći, i u tome je problem, sprovesti ovu politiku do kraja, a da ne zaoštri proturječnosti unutar društva. To ne moraju biti proturječnosti tradicionalne prirode – između rada i kapitala: rada, čiji su nositelji sindikati, i kapitala, kojeg predstavlja državni aparat. No, to će pridonijeti stvaranju drugačijih brana, npr. rastući nacionalizam u Velikoj Britaniji, što je velika opasnost, ili pak mirovni pokret. Dakle, u razvijenim kapitalističkim zemljama javljaju se novi oblici odupiranja koji su vrlo značajni za budući oblik klasne borbe. To je prvo što sam htio istaknuti – M. Thatcher će svojom politikom uspjeti samo zaoštriti proturječnosti unutar društva. I drugo, takvom politikom neće riješiti problem nezaposlenosti. Ako Velika Britanija, o kojoj je ovdje riječ, bude vodila politiku ekonomskog poticanja, to će značiti konkurentnost na svjetskom tržištu, koja podrazumijeva uvođenje novih tehnologija u proizvodni proces, a to opet znači više otpuštanja nego zapošljavanja radnika. Ekonomski polet koji na ovaj način nastaje nešto je sasvim novo u povijesti nakon drugog svjetskog rata, jer je ekonomski polet u prošlosti bio istovjetan s otvaranjem novih radnih mjesta, a u budućnosti će to biti obrnuto.“

 

GAVRILOVIĆ: „Današnja kriza često se uspoređuje s onom iz 1933. godine. Kada dijagonosticiramo sadašnju situaciju u svijetu, onda vidimo neke sličnosti, neke podudarnosti s velikom krizhom 30-tih godina. Da li unutar razvitka kapitalizma možemo govoriti o novom fenomenu fašizacije, da li predstoji razdoblje fašizacije kapitalističkih zemalja?“

 

ALTVATER: „Postoje neke podudarnosti između krize 30-tih i krize 80-tih godina, ali također postoje i velike razlike. Pedeset godina razvoja jednog društva promijenilo je stari sklop institucija, a također međunarodni sklop svjetskog tržišta. Ne bih rekao da nam predstoji razdoblje fašizacije unutar kapitalističkih zemalja. S druge strane, mnoge su sličnosti između tih dviju kriza. Najprije, pretvaranje krize akumulacije u međunarodnu kreditnu krizu, s opasnošću sloma čitavog svjetskog tržišta kao što se dogodilo 1931, 1932. U 30-im godinama pomak k autarhiji u mnogim zemljama bio je povezan s nacionalističkom ideologijom i agresivnom politikom, jer su Njemačka, Japan i druge zemlje pokušale proširiti tržište, a što je omogućilo autarhičnu politiku. Engleska, Francuska i Sjedinjene Države imale su kolonije koje su predstavljale tržište za kapitalističku ekspanziju, dok ih Njemačka i Italija nisu imale pa su se pokušavale proširiti u Evropi, Africi i Aziji. To je značilo slom svjetskog tržišta i vojni ekspanzionizam, što i danas predstavlja veliku opasnost. Na Zapadu su također prisutne i autoritarne tendencije koje se isto tako mogu pretvoriti u fašističke tendencije. No, sadašnji fašizam razlikovao bi se od fašizma 30-tih godina, čak i fašizma u Njemačkoj, ili Japanu, ili u Italiji, Rumunjskoj, Mađarskoj, sve su to bili različiti fašizmi. Ne smijemo miješati fašizam 30-tih godina s onim što danas predstavlja opasnost za demokratski razvoj i radnički pokret.“

 

GAVRILOVIĆ: „U kontekstu ovoga što ste govorili, da li nam možete iznijeti Vaše mišljenje o poljskom pokretu?“

 

ALTVATER: „Mislim da ono što sam do sada rekao vrijedi samo za kapitalističke zemlje. Ne vjerujem u istovjetna društvena kretanja u socijalističkim i kapitalističkim zemljama. Krizu u Poljskoj po mojem mišljenju treba objasniti sasvim drugačije nego krizu u kapitalističkom svijetu. To je sasvim očito. Vidite, 1981. bio je vojni udar u Turskoj, a nešto kasnije u Poljskoj, ali ishodi su potpuno različiti iako su oba događaja bila podjednako tragična za oba naroda.“

 

GAVRILOVIĆ: „O karakteru poljskih događaja Mandel govori kao o „negativnom reagiranju na praksu birokratskog pokreta.“

 

ALTVATER: „Mandelovo objašnjenje je prilično jednostavno. On vjeruje u borbu tradicionalnog radničkog pokreta i isto objašnjenje nam je dao i za neuspjeh studentskog pokreta 1968. godine u Njemačkoj i tada nam je Mandel rekao: „Morate osnovati radničku partiju jer ćete inače propasti.“ Bio je potpuno u pravu. Pet godina nakon toga rekao je da nismo uspjeli zato što nismo izgradili pravnu i djelotvornu radničku partiju, socijalističku partiju. Mi to nismo učinili i naravno čini se da je on u pravu. Isto je i s Poljskom. Pokret u Poljskoj, koliko ja znam, a ja ga ne poznam najbolje, bio je vrlo širok i nije bio usredotočen na vrijednosti kao što su rad i prilike u tvornici, već i na situaciju u cijeloj zemlji. Riječ je o krizi određenog modela socijalizma i nju je nemoguće riješiti uvođenjem nove organizacije koja barata tradicionalnim vrijednostima. Mislim da u prijelaznom periodu koji je u takvoj dubokoj društveno-privrednoj krizi, kao što je slučaj s Poljskom – moramo uzeti u obzir ulogu crkve, ulogu tradicije, dakle ono što se naziva nasljeđem prošlosti. Nasljeđe prošlosti moramo uzimati u obzir u svakoj društvenoj formaciji. U slučaju Poljske ono postaje vrlo aktualno jer ono što bi trebalo učiniti ujedinjujući društvenu snagu uopće ne funkcionira: ideologija marksizma – lenjinizma, uloga partije, uloga službenog sindikata – sve se to ruši. U tom slučaju stare vrijednosti dobivaju na snazi, a to se dogodilo u Poljskoj. Malo je vjerojatno da takvo rješenje može biti uspješno, jer radnici naprosto moraju ići u lijevo i podići socijalističku zastavu.“

KREFT: „Ima autora koji izjavljuju kako konačno imamo novu lijevu kritiku političke ekonomije...“

 

ALTVATER: „Mislim da se tu malo preuveličavaju dostignuća nove ljevice. Smatram da se svi mi ovdje moramo angažirati da bismo razvili teorijske pristupe rješenju društvene krize koja je i ekonomska i politička i kulturna. Moramo iznaći prijedloge za njeno rješenje, a ne samo analizirati je je i govoriti kako nemamo rješenja i kako će se kapitalizam slomiti. Što treba učiniti? Treba predložiti konkretne mjere, a to se čini u nekim diskusijama u Zapadnoj Evropi, ali i u SAD-u. Neki teoretičari, kao npr. David Borne, radili su na iznalaženju alternativnih ekonomskih strategija koje bi trebali provesti naročito sindikalni pokreti, ali ne samo sindikati, nego npr. i pokret Zelenih u Njemačkoj. To je vrlo važno, jer... Vratimo se na početak, na pitanje o krizi marksizma, o krizi paradigme marksizma. Marksizam je u određenoj mjeri izgubio teorijsku prevlast kao ideja vodilja za praksu društvenih pokreta: sindikata, radničkih pokreta, kao i novih društvenih pokreta kao što su feministički pokreti, omladinski pokreti itd. Ta prevlast marksističke teorijske paradigme može se ponovno izboriti jedino iznalaženjem konkretnih rješenja koja također moraju imati dobru teorijsku osnovu. To je ono na čemu mi trebamo raditi. Budući da smo teoretičari, naš glavni zadatak je raditi teorijski, ali ne da samo ostanemo u području teorije, već i da teoriju razvijemo do granice, čak i preko granice društvene i političke prakse. Jedino ako u tome uspijemo, marksizam će izaći iz svoje takozvane krize.“

Prevela: Alica Rex