Intervju: dr Ivan Nastović

Jednorogov dah

“Ukoliko ne shvatimo poruku i pouku svojih snova, to može da ima posledice samo za nas. Ali ako poruku i pouku svog sna ne shvati neko ko se nalazi na čelu države, to može da bude katastrofalno”  

Tumačenje snova nije više samo deo psihoterapeutskog tretmana. Odavno nas zanimaju snovi da bismo pomoću njih stekli bolji i potpuniji uvid u sebe i tako kreirali kvalitetniji život. Jer, snovi su "kraljevski put u nesvesno", kako ih je nazvao Sigmund Frojd, pa samim tim i naši saveznici jer nas informišu o stvarima koje svesni deo ličnosti, za razliku od nesvesnog, ne zna ili nema hrabrosti da sazna.

Danas se u dubinskoj psihologiji snovi tumače trodimenzionalno: u svetlu individualnog (Sigmund Frojd), kolektivnog (Karl Gustav Jung) i familijarnog (Leopold Sondi) nesvesnog. Prvu i još uvek jedinu knjigu na svetu u kojoj je opisan ovakav, trodimenzionalni pristup, knjigu "Snovi – psihologija snova i njihovo tumačenje" napisao je dr Ivan Nastović. Objavljena je letos, "Prometej" upravo priprema drugo izdanje, a u toku su pregovori sa nekoliko evropskih izdavača.

Dr Ivan Nastović je specijalista za kliničku psihologiju. Pre najnovije knjige napisao je i "Neurotski sindromi", "Ego-psihologija psihopatije", "Dubinsko-psihološki praktikum" i "Psihopatologija Ega". Jedini je učenik Leopolda Sondija u istočnoj Evropi. Prvi je u našoj sredini uveo grupnu analizu snova. Od pre deset godina drži edukativni seminar u Skoplju i iskustvene seminare u Beogradu i Novom Sadu. Trodimenzionalno tumačenje snova, obavezno u praksi svetske dubinske psihologije, kod nas nije prihvaćeno.

Dr Ivan Nastović kaže da ima otpor da govori za novine. Čini to zato što mora, zato što su ljudi neinformisani o stručnom tumačenju snova.

O SEBI: "Odavno, još za vreme studija, zainteresovali su me snovi. Čitao sam Frojdovo Tumačenje snova, fascinirao me je. Počeo sam ozbiljno da se bavim snovima u Beču, na jednogodišnjoj specijalizaciji na Neuropsihijatrijskoj klinici. Ali, suštinsko proučavanje sam imao tek kod Sondija, na njegovom institutu u Cirihu, gde sam proveo dve godine. Čitao sam Sondijeve knjige, o njegovom otkriću nove dimenzije nesvesnog, o familijarnom nesvesnom. Ovde o tome nije niko znao, ja sam prvi držao predavanje o familijarnom nesvesnom u Zavodu za mentalno zdravlje, slušao me je i pokojni profesor Hugo Klajn. I za njega je to bila novina, prišao mi je i rekao da je fasciniran saznanjem da postoji i ta dimenzija nesvesnog.

Obratio sam se Hansu Huberu, izdavaču Sondijevih knjiga, za adresu. Napisao sam Sondiju pismo. U roku od deset dana mi je odgovorio, pismo je bilo vrlo opširno, i pozvao na Četvrti kongres o familijarnom nesvesnom u Cirih. Naravno da sam prihvatio. Razgovarali smo na večeri, rekao sam mu da me interesuju njegovo i Jungovo učenje. Sondi mi je odgovorio da bi trebalo da dođem kod njega na specijalizaciju. Počeo sam da mucam, znao sam da se svako predavanje plaća. Zahvalio sam mu i odgovorio da nemam mogućnosti za to. Rekao je, to će biti moja briga. I tako sam ja proveo kod Sondija dve godine. Ne znam šta je to otkrio u meni, da baš mene pozove, verovatno autentičnu zainteresovanost za dubinsku psihologiju.

Paralelno sa edukacijom kod Sondija proveo sam četiri meseca na Jungovom institutu. Slušao sam kurs o tumačenju snova, a kod Marije Lujze fon Franc, Jungove najznačajnije učenice, seminar o dubinskoj psihološkoj interpretaciji bajke. Tako sam imao tu sreću da upoznam Frojdovu psihoanalizu koja predstavlja temelj modernog tumačenja snova, zatim Sondijevu šikzal-analizu i na kraju Jungovu analitičku psihologiju i na taj način da savladam tri jezika nesvesnog, neophodna za pisanje moje knjige."

O SARADNJI SA SONDIJEM: "U dubinskoj psihologiji postoje tri velikana: Frojd, Jung i Sondi. Za mene je bila velika čast da postanem Sondijev učenik. Jednom prilikom, rekao je da piše knjigu o Kainovom kompleksu, da mu treba saradnik i da bi želeo da to budem ja! To se desilo samo tri meseca nakon mog boravka u Cirihu. Desetak meseci svake subote obrađivali smo zajedno materijal, diskutovali. Rezultate mog istraživanja Dinamički odnos između Edipovog i Kainovog kompleksa inkorporirao je u svojoj knjizi. Sondi je u nekoliko navrata pomenuo želju da neko od njegovih učenika napiše knjigu o trodimenzionalnom tumačenju snova. Pisane su knjige u svetlu zasebnih analiza, ali o sveukupnoj nisu. Jer san dobija pravi smisao tek kada se analizira u svetlu sva tri aspekta nesvesnog. Naravno, u to vreme možda jesam potajno maštao da bih to mogao biti ja, ali mi nije palo na pamet da uradim tako nešto, pa ja sam tada tamo bio početnik. I tek posle tri decenije sam se usudio da napišem knjigu.

Sondijev test je vrlo značajan deo šikzal učenja. Radio sam ga ovde na Klinici i taj materijal odneo u Cirih, na slepu analizu. Šta smo sve otkrili! Sondijev test se radi u deset seansi, snima različita stanja strukture i dinamike ličnosti, odnos između jačine ega i jačine nagona, i snima strukturu familijarnog nesvesnog. Pre četrdesetak godina Sondi je dobio od njemu nepoznatog psihijatra rezultate testa nekog muškarca za koga mu je samo rekao da ima oko 50 godina, i tražio od Sondija da izvrši slepu analizu. Sondi je odgovorio da se radi o veoma teškom zločincu sa neutoljivim ubilačkim mislima. Bio je to Adolf Ajhman."

O POVRATKU U BEOGRAD: "Nisam ostao u Cirihu zato što to ne bi bilo korektno prema Sondiju. On je ljnansirao moju specijalizaciju i verovatno je negde priželjkivao da će ovde, u ovom delu sveta, imati svog predstavnika, svog apostola. On mi je, istina, ponudio da biram, da ostanem na Institutu i dobijem docenturu, da u Tifenbrunu radim na klinici ili da se vratim u Jugoslaviju. I ja sam se vratio. Ovde sam pokušao da kolegama prenesem svoje znanje. Naišao sam na otpor, zavist. Nakon povratka, stigla mi je ponuda za jednogodišnji boravak u Japanu. Trebalo je da izvršim analizu strukture ličnosti Sondijevim testom kod Japanaca i da te rezultate uporedim sa strukturom ličnosti Evropejaca. Klinika za neuropsihajtriju gde sam radio mi nije dozvolila. A onda sam shvatio da to znanje mogu da prenesem i preko knjiga. Ovom petom knjigom sam na neki način ispunio sam dug prema Sondiju. To je prva knjiga te vrste u svetu.

Rad na snovima bio bi najkompletniji ako biste radili kroz učenje i Frojda i Junga i Sondija. Naravno, to ne znači da je svaki san determinisam i individualnim i familijarnim i kolektivnim nesvesnim. Evo jednog koji jeste: fudbaler, legenda našeg fudbala, ispričao mi je fascinantan san. U poseti je kod švedskog kralja Gustava. On i svi njegovi preci. On ih ne prepoznaje. Fudbaler mu donosi poklon. Kralj je sa njim na ti. Posle večere, kralj mu je rekao evo poklon za tebe, ali nemoj da ga otvaraš ovde nego tek kad izađeš iz dvora. I, kad je otvorio poklon, video je dva ogromna draga kamena. Probudio se, preplavljen utiskom iz sna. Ovaj san možemo da tumačimo na sva tri nivoa. Prvo, individualno nesvesno. Fudbaler je tada bio pred vrlo važnu utakmicu. Pobedili su sa dva nula, i on je najviše pomogao u realizaciji oba gola. Zatim, familijarno. U snu su i njegovi preci, latentni recesivni geni koje reprezentuju, ali on iskače iz modela svojih predaka, on jedini zna da se ponaša s tim kraljem u sebi. I najzad, kolektivno, arhetipski nivo, dvorac, pa kralj i dva draga kamena. Tako da taj san dobija svoj smisao tek u svetlu sva tri vida nesvesnog."

O SNOVIMA POLITIČARA: "Ukoliko vi i ja ne shvatimo poruku i pouku svojih snova, to može da ima posledice samo za nas. Ali ako poruku i pouku svog sna ne shvati neko ko se nalazi na čelu države, e onda to može da bude katastrofalno. Nužno je da svi, a naročito političari, imaju uvid u svoje nesvesno koje uvek zna više od svesti, jer svesno nikad ne može da sagleda celinu. Najverovatnije je da je niz diktatora dobijao značajne poruke u svojim snovima, ali zbog svoje rigidne svesti nisu hteli da slušaju mudriji deo sebe. Zna se da su vladari u starom Egiptu i Kini imali profesionalne tumače snova. Poznato je da je Aleksandar Veliki vodio tumača snova na sve pohode. Kad je došao ispred Tira, trebalo je da ga osvoji, grad je pružio veliki otpor i on je razmišljao da se povuče. Te noći je sanjao da satir trijumfalno igra isped Tira. Tumač mu je rekao da ga san upućuje da će sigurno osvojiti grad jer sa tir znači Tir je tvoj. Aleksandar Obrenović je tri godine pre svoje pogibije počeo da sanja san koji mu se često vraćao i nagoveštavao taj događaj, a kraljica Draga, neposredno pre katastrofe, sanjala je isto kao i Aleksandar – crnog psa koji nasrće na nju. Snovi su im slali upozorenje, ali ga oni nisu prepoznali. Zatim, svi znamo pozitivan primer o faraonu koji je sanjao sedam mršavih krava koje su pojele sedam debelih, i koji je poslušao Josifovo tumačenje tog sna, pa je preduzeo akciju i obezbedio hranu za sedam gladnih godina koje su usledile nakon sedam bogatih, i tako spasao svoj narod gladi.

U svetu ima puno centara za grupnu analizu snova, ima ih po školama, fakultetima, crkvama. Kod nas toga nema. Bilo bi dobro da se analiza snova uvede kao obavezan predmet na psihologiji. Kao što kaže Jung, tumačenje snova predstavlja profesionalnu dužnost svakog psihologa i psihijatra. Ne razumem kako neko može da radi analitički orijentisanu psihoterapiju bez poznavanja tumačenja snova. Trebalo je da za studente psihologije na fakultetu formiram grupu za analizu, ali je profesor koji predaje kliničku psihologiju rekao šta će nama tumačenje snova kad mi imamo 10 kompjutera. Nije ta agresija bila uperena prema meni, on se uplašio da studenti ne zaključe koliko malo znaju.

Kad jedan psiholog ili psihijatar ne poznaje tumačenje snova, to je isto kao da ortoped radi bez rendgenskog snimka. Postoji svesna anamneza, neko dođe, isriča mi svoje probleme, i tako ja doznam ono što on zna o sebi. Ali šta je sa nesvesnim? Ko će mi reći ono što on ne zna o sebi? Njegovi snovi. Do nesvesne anamneze ne možemo doći bez tumačenja snova. Kad Frojd kaže da snovi predstavljaju kraljevski put u nesvesno, nije to metafora, to je suštinski put – kraljevski, najbolji, najkraći put da se dođe u taj mudriji deo nas. Jung stalno ističe da nesvesno zna mnogo više i bolje od svesti."

O OTPORU PREMA SNOVIMA: "Kod snevača je uvek prisutan otpor da se shvati smisao sna jer svest pruža otpor svemu nesvesnom i nepoznatom, a snovi zapravo predstavljaju sasvim speciljčan izraz tog istog nesvesnog. Zašto bismo se bojali? Snovi predstavljaju naše najbolje prijatelje, oni nam sufliraju ono što ne vidi naša svest. Mi to samo treba da prihvatimo, što kaže Jung, treba hrabrosti da bi čovek radio na sebi putem snova.

Ako čovek hoće da radi na sebi obavezan je da komunicira sa nesvesnim delom ličnosti. Prva i osnovna stvar jeste da je čovek zapamtio san. To je već velika hrabrost. Mi znamo da svi ljudi sanjaju oko hiljadu snova godišnje. Ali ima ljudi koji ih ne pamte. Ili zato što ne obraćaju pažnju na snove, ili imaju otpor od onog što može da im poruči san. Druga stvar je shvatiti san, to je opet hrabrost, zatim prihvatiti to što ste shvatili i, najzad, ono što je najsuštastvenije, to je akcija. Ako sam ja shvatio i prihvatio san, a nema akcije, to je mrtav kapital."

O SANOVNICIMA: "Postoji prednaučno tumačenje snova, dakle vreme sanovnika, i naučno, posle Frojda, koji je ukazao da snovi imaju poreklo u nesvesnom, otkrio metodu za tumačenje snova i pokazao da se san ne može tumačiti bez ličnih asocijacija snevača i poznavanja njegove životne situacije. A sanovnici to rade ovako: ako si sanjao belog konja, ići ćeš na put. A može nas desetoro da sanja belog konja i da za svakog taj isti beli konj ima drugačije značenje shodno životnom iskustvu svakog od nas. Sanovnici nemaju vrednost, mogu da budu zabava, ali opasna zabava. Neko, na primer, sanja mutnu vodu, u sanovniku piše da će mu se nešto strašno desiti, i on živi pod tim opterećenjem. Simbol u snu dobija svoj smisao samo u kontekstu ostalih simbola. Analiza snova predstavlja delikatan i veoma odgovoran posao jer nas vodi u najdublje lične tajne, pa se u ruci tumača snova nalazi instrument od neprocenjive važnosti, ali koji može biti i štetan ako se nađe u rukama psihološki nepodobne i nestručne osobe. Jer, za stručno tumačenje snova potrebno je posedovanje speciljčne obuke i speciljčnog talenta koji u prvom redu počiva na posedovanju intuicije i empatije.

Za mene je tumačenje snova umetničko delo. Tumačiti san znači osvestiti ono što je potisnuto u nesvesnom. To je izazov i za onoga čiji je to san i za onog ko tumači, to je dijalog između dva ravnopravna partnera."

O NJEGOVOM NAJVAŽNIJEM SNU: "Pre nego što sam počeo da pišem knjigu, sanjao sam san zbog koga sam ime mog Centra za analizu snova nazvao Unicorn, i zbog kog sam napisao epilog knjige i za njenu naslovnu stranu odredio poslednju od sedam srednjovekovnih tapiserija koja predstavlja jednoroga u mandali sa drvom života. Sanjao sam da se nalazim na nekom skupu, na poljani, prekrasan dan, sunčan. Odjednom sa leve strane vidim pet jednoroga. Zaprepašćen sam, oduševljen, i vidim oni ne beže od mene. Odjednom, vidim jednog malog jednoroga. Ukradem ga, uzmem u naručje, čudim se da niko ne primećuje da ga kradem. Odem odatle i sakrijem ga u štalu, u jasle. Vratim se na skup, što je dobro jer znači da uvažavam princip realnosti. Pada mrak, ne mogu da nađem mog jednoroga, setim se da je u štali. Mrak je, gurnem ruku, i po njegovom dahu na mojoj ruci shvatim da je tu. Nosim ga kući. Taj san nikad neću zaboraviti, kao ni luminozno prosvetljujuća osećanja u vezi sa tim snom."

Sonja Ćirić

VREME 2001.g.