Ogorčenost ne vodi ničem dobrom 

O politici i angažmanu

Vi ste se 1969. godine vratili u Njemačku. To znači da ste doživjeli studentski pokret tog vremena. Kakav je  vaš  odnos  prema tom pokretu? Ja mislim da je to bio vrlo važan preokret u povijesti Njemačke.

To je bilo tako za vašu generaciju. Ali mojoj generaciji, koja je prošla kroz sasvim drugačije stvari, studentski pokret je izgledao manje značajan. 

Ima ljudi i u vašoj generaciji, možda malo mlađih, koji kažu da su odahnuli, jer se po prvi put konačno moglo govoriti o nacizmu.

Za mene to nije bilo tako. Kao prvo, ja nisam bio uključen u tu priču. Bio sam na drugoj strani. Još nisam imao ni sedamnaest godina, a Gestapo me je proglasio štetnim elementom po narod. Kao drugo, smatram da su te diskusije na pogrešnom putu. Ovdje se argumentira na istoj osnovi kao što su to radili i sami nacisti. Jedna grupa smatra sebe boljima i kaže: Ovako više ne ide. Svi oni koji sebe smatraju pozvanim poboljšati svijet, posjeduju sličnu agresivnu energiju. Samo se predznaci razlikuju, ali žustrina i rušilačka energija malo se razlikuju od onih koje sam vidio i kod nacista. 

Ali impuls je bio drukčiji!

Pokret je 1933. godine počeo vrlo slično, kao što biste vi vjerojatno opisali ovaj iz 1968. godine. Imali ste osjećaj dezintegracije društva i mogućnosti novog početka,  a sve pod motom: Sada dolazimo mi, maknite se starci! 

Godina 1968. je bila kao šarolika djeca, počevši od Flower Power, preko dječjih grupa i slobodnih škola, prvih koraka feminističkog pokreta, glazbe, konzumiranja droge i slobodne ljubavi.

I u vrijeme nacizma je postojao omladinski pokret, povratak prirodi, selu, oslobađanje obveze reparacije, oslobađanje područja Rajne, odbijanje versajskog mirovnog pakta. Raspoloženje je i onda zrcalilo uživanje u slo- bodama. 

To me zaista iritira. Po mom shvaćanju povijesti, pokret iz 1968.g. doprinio je tome da  naše društvo postane tolerantnije  i demokratskije.

Ja ove pokrete gledam uspoređujući ih, kao što i religije gledam uspoređujući ih. U emotivnom izražavanju ovi pokreti su slični, neovisno o sadržaju. 

Ali emotivna strana je ipak drukčija od političke. Čini mi se da je ova razlika vrlo važna. Kao što postoje terapeutski i javni okviri, mislim da postoje i različite razine na kojima se takvi pokreti mogu vrednovati. Jedno je raspoloženje, a nešto sasvim drugo politička suština ili politički učinak u određenom povijesnom kontekstu. To se ipak mora razlikovati. 

Ogorčenost

Tu sam jako oprezan. Sumnjivi su mi svi koji sebe smatraju boljima od drugih. Isto to važi i za pokrete. Uzmite nastojanja istočne Njemačke da prihvati svoju prošlost. Neki od onih, koji su ranije bili žrtve, sada progone počinitelje sličnom žustrinom kojom su se ovi nekada ophodili prema njima. Za mene se ljudski napredak ogleda u tome da mi poslije takvih iskustava možemo jedni drugima reći: Bez obzira na prošlost, dopustit ćemo sebi nov početak. 

Što je sa žrtvama? S mnogim velikim i malini disidentima ili jednostavno nonkonformistima, koje je STASI špijunirao, maltretirao, i uništio?

Oni koji danas ogorčeno progone krivce iz prošlosti, isto tako istražuju i žele drugima zlo. Njihova ogorčenost ne vodi dobrom i usmjerena je na uništenje drugih. 

Ali takva ogorčenost je posljedica doživljene patnje. Zar tu za Vas nema razlike?

Ako netko koristi vlastitu patnju kao opravdanje da  bi drugima dijelio pravdu ili činio zlo, onda je njegova patnja bila uzaludna.

Za mene prebrodivanje trauma prošlosti uspijeva kad se stane pored žrtava i plače s njima ne napadajući pritom počinitelje. Plakanje je ponizan čin, smjeran i skroman. Tu se nitko ne napada. To je nešto sasvim drukčije nego kad se kaže: Što ste to učinili! Za mene su ovakva predbacivanja drskost, koja nije opravdana i ničemu ne vode. 

Kako se plakanje može društveno organizirati?

Ja sam nešto u tom smislu doživio kad je Willy Brandt 1970.godine u Poljskoj pao na koljena. To je bio postupak bez bilo kakvog zahtijevanja, samo kao poklon žrtvama. Odatle i danas proizlazi nešto iscjeljujuće. Ali optužbe i prijetnje imaju potpuno suprotan učinak. One ljute dušu. 

To znači da ne postoji mogućnost da se razračunamo s prošlošću kroz razgovor?

Ne putem optužbi i ogorčenja. Vidio sam da se mnogi, koji zahtijevaju takvu vrstu razjašnjenja prošlosti, osjećaju boljima od drugih. U takve osjećaje ne vjerujem. Ako tražim rješenja, pri kojima bi užas zaista ustuknuo, tada je za mene na prvom mjestu sjećanje na žrtve i solidariziranje s njima u smislu žaljenja. Iz toga proizlazi snaga koja stvara dobro. Ali skromno, bez velikih zahtjeva. 

To načelno znači da za Vas nema primjerenog društvenog, kolektivnog odnosa prema prošlosti?

Naravno da ima: kad bi taj odnos bio skromniji i kad bi se ograničio na žaljenje. Ono što uvijek ostavlja dubok dojam na mene je kad se na Dan žalosti kaže: Mi žalimo, mi žalimo, mi žalimo. To je primjereno. Tu se može suosjećati. Ja zato i podržavam brigu o grobovima onih koji su poginuli u ratu. Tu se događa nešto sasvim jednostavno. Mrtvi se poštuju i cijene, tko god da su. 

Što biva s počiniteljima? Odakle dolazi ljudska potreba za osvetom i ogorčenje koje je jednostavno prisutno?

Vidio sam da ogorčenje, po pravilu, ne potječe od žrtvi, već od onih koji sebi pripisuju prava umjesto žrtvi. Oni  sebi sasvim nelegitimno daju za pravo biti ljuti na počinitelje, iako sami nisu patili. Zato što imaju podršku većine ne moraju snositi rizik da će morati ispaštati za zlo koje žele nanijeti počiniteljima. Ovdje, dakle, postoji čudna podudarnost ogorčenih s počiniteljima, iznad kojih se uzdižu. Jer oni su počinili isto; smatrali su sebe boljima i iz tog osjećaja su sebi dali za pravo druge napasti i uništiti. 

Poniznost

Odakle dolazi potreba za osvetom? Ogorčenje je jedan od  načina da se s nepravdom izađe na kraj.

Odakle to dolazi? To se i ja pitam. Ta je potreba izvan zdravog razuma. 

Ali to je jako intenzivan osjećaj. Kad pijanac pregazi dijete ili zlobnost STASl-uhoda ili čuvara koncentracijskog logora koji zatvorenike ubija kao zečeve. To izaziva muku i opravdanu ogorčenje. Ovaj spontani impuls: On mora biti kažnjen ili misao: Kakva svinja, kako netko uopće  može  biti  tako zao, ili tako neodgovoran - sve su to ljudski osjećaji?

Na razini: Tu se ipak mora nešto učiniti, to se mora osvetiti, to se više na smije dogoditi, vlada predodžba kao da su počinitelji djelovali svojevoljno. Dakle: to je  učinio ovaj pijanac, ili Eichmann je organizirao progon Zidova. Ja to gledam s jedne druge razine. Sve njih vidim na razini sudbine, koja sve obavija na svoj način i dopušta da ljudi pate i umiru. Svatko je izložen sudbini na svoj način i svatko je u službi sudbine. Ali svatko mora snositi posljedice svojih djela.

Svi nagoni za poboljšanje svijeta, revolucije ili reforma- cije polaze od pretpostavke: ]a to mogu, to je u mojoj moći, pod mojim nadzorom. To dovodi do gubljenja veze s onim što u dubini zaista djeluje i rezultat je, u pravilu, loš.

Ali ako izmaknem tom utjecaju i imam vjeru u duboke snage, iz mene zrači nešto što na druge djeluje umirujuće, umjereno, pomirljivo. 

Mene su učili da ako se potrudiš, možeš ostvariti ono što želiš. Ako pazimo, naša okolina će postati čišča. Ako se angažiramo protiv nepravde, zajednički će život biti bolji i odnosi pravedniji. To je konačno u našim rukama. Treba se boriti protiv loših stvari. Zar je Vama ovaj prosvjetiteljski pogled na svijet potpuno stran? To su naša uvjerenja. Pitanje  je kakav učinak  ona imaju u praksi? Umjesto ovoga bi se moglo učiti da se temeljitije promatra, kako se i pod kojim uvjetima događa dobro. Onda ja više neću nešto smatrati dobrim samo zato što mislim da je to dobro. Poslije nekog vremena promatram učinak i onda se pokazuje koliko je to bilo vrijedno i koliko je još preostalo od nekadašnjih osjećaja. To je oprezna, iskustvena metoda. Ona omogućava da se želje i predodžbe bistrije i stvarnije sagledaju. To mi omogućava da ostanem unutar spoznate, iskustvene stvarnosti. 

Ali mi znamo da ljudi po pravilu vide samo ono što žele. Naš pogled na svijet je obojen našim mišljenjem.

Točno. Zato i jesam tako oprezan prema onima koji se smatraju boljim od drugih. Pokreti puni entuzijazma imaju utopijski cilj koji nije testiran u praksi. To ograničava vidike i rezultati su porazni.  Kad  se ljudi osjećaju pozvanim napraviti nešto posebno, i to i provedu, najčešće se na drugoj  strani događa nešto loše.  Nemoguće je sagledati cjelokupnu sliku posljedica našeg angažmana ukoliko ne uspijemo biti suzdržani i sabrani. 

Što time želite reći?

Uzmite, na primjer, humanitarnu pomoć gladnima u Africi. Koliko god visok bio ideal da se pomogne, rezultat je vrlo često razočaravajuć. 

Svaki strastveni angažman podrazumijeva fokus  na  samo jedan određen vid. Pritom je neminovno da se ostatak zanemaruje. I napuštanje vlastitog poznatog doživljavanja stvarnosti je pritom ponekad neophodno i sasvim normalno. Makar samo za određeno vrijeme, slično kao kad smo zaljubljeni. Zar to nije isto samo jedna od ljudskih osobina - da se u danom trenutku pun entuzijazma jednostavno  strmoglaviš  u  nešto, čije posljedice u tom trenutku ne možeš sagledati?

To su u prvoj liniji omladinski pokreti. Oni se iz generacije u generaciju otprilike isto odvijaju. Kao netko tko je prevalio 70.-U, na to gledam s jednog sasvim dru- gog gledišta. Ne možete od mene očekivati da se time oduševljeno pridružim. Promatram to i vidim da se neš- to slično već događalo i očekujem da će vjerojatno na sli- čan način ostariti i pasti u zaborav. 

Služenje

Ovi pokreti polaze od uvjerenja da se određena ideja može ostvariti i da se događaji mogu kontrolirati. Za mene su to pokreti u određenom povijesnom kontekstu, pri čemu su svi oni u službi nečeg većeg, kako u dobru tako i u zlu. Zato je, po mom shvaćanju, svaka ideja o slobodi, koju pojedinac u svom angažmanu ima pred očima, potpuno iluzorna. Nitko se ne može suprotstaviti prirodnom tijeku povijesti. 

Znači li to da mi i živimo po unaprijed danom konceptu?

Kažem da smo uzeti u službu, što je nešto drukčije. Loši pokreti su u našem razvoju u najmanju ruku isto toliko bitni, koliko i dobri. Kao što dobri pokreti imaju loše posljedice, tako i loši pokreti imaju dobre posljedice, i ništa nije pod našim nadzorom. To leži u sferama, koje su izvan onoga što bi pojedinac mogao planirati ili provoditi.

Moj temeljni stav je: Prihvaćam i slažem se sa svijetom, onakvim kakav jest. Ne pravim razliku u tome je li jedan pokret loš, a drugi dobar. Za mene su oba sastavni dio jednog mnogo većeg, sveobuhvatnog procesa, kojem se ja pokoravam. I sam sam onda jednom dio dobrog pokreta, a drugi put dio lošeg. Ja to često i ne znam. A i da znam, to ne mijenja stvar.

To znači da se slažete sa svim onim zastrašujućim što su prouzrokovali nacisti? Kakva je to vrsta slaganja?

Kad kažem da se slažem, onda to netko odmah interpretira kao da ja to opravdavam i smatram dobrim. To bi bilo strašno i to nije ono što ja mislim. Slaganje za mene ovdje znači samo jedno: slažem se s pokretima onako kako su se povijesno razvijali, onakvim kakvi jesu, bez drskosti da o njima sudim.

Onda gledam gdje je u ovim pokretima moje mjesto. Nekada se pridružim, nekada se povučem. Kad kažem da trebamo biti ponizni, mislim na upravo takav odnos prema svijetu. Onda mogu biti mnogo pribraniji i imam puno više snage raditi ono što je u mojoj domeni moguće. Ne prekoračujem granice. 

Naš razgovor se odvija na društveno-političkoj razini. Ovaj način razmišljanja onemogućava svaki oblik politike.

Tko zna. Sve ovisi o posljedicama. Ispričat ću Vam jedan primjer: u jednom velikom domu za mentalno zaostale, kojim upravlja jedna fondacija, pitao sam direktora kako je došlo do osnivanja fondacije. Ispričao mi je da je prije 100 godina jedan seljak loše poslovao i dobio je staratelja koji je bio pijetist i pokušao je pomoći seljaku u nevolji. Na kraju je imanje ipak prodano licitacijom. Staratelj je na licitaciji ponudio vrlo visoku cijenu i onda je kupio imanje.

Tjedan dana poslije, preko jezera, je došao propovjednik i staratelj mu je rekao: Kupio sam imanje na licitaciji. Možda bismo s tim mogli nešto učiniti za maloumnu djecu, tako su ih tada nazivali. Propovjednik mu je odgovorio: Ne, ne tako brzo. Trebamo pričekati na Božji znak. Nakon 14 dana je ponovo došao i rekao: Dobio sam znak. Povjerili su mi na čuvanje jedno maloumno dijete. Učinimo sada nešto od toga.

Već 100 godina je prošlo otkad ova ustanova postoji na tom imanju. Tijekom vremena se razvila u jednu od najpoznatijih za mentalno zaostale i potpuno je integrirana u okolinu i stanovništvo. Takoreći bez namjere i planiranja. I to je politika, ali jedna potpuno jednostavna politika.