Duša se ravna prema svojim zakonima, a ne prema duhu vremena

O muškarcu i ženi

Vaš rad neki kritiziraju kao nešto što je staromodno, što nije u duhu vremena, u smislu: nazad ka starim vrednostima. Kažu da je vaše mišljenje upereno protiv dostignuća pokreta za emancipaciju žena. Koliko je patrijarhalan vaš sistemski poredak? 

Primarnost žene

Kad govorim o poretku, opisujem ono što se opaža i što se može provjeriti. Zato se protivim kad mi netko te poretke pripisuje kao da su moji. No vratimo se vašem pitanju. Kad se pogledaju obitelji vidi se da je važnost na ženi, a ne na muškarcu. U većini obitelji žene preuzimaju vodstvo jer se smatraju boljima od muškaraca. To ne bi bilo moguće ukoliko ne bi bile svjesne svog značaja.

U odnosu prema djeci žena se skoro uvijek smatra kompetentnijom od muškarca. To se vidi pri razvodu braka. Djeca se skoro automatski dodjeljuju ženi, a muškarac ostaje bez ičega. Dostojanstvo oca se ne uzima u obzir. Kod izvanbračne djece muškarac je dosad i onako uglavnom bivao izopćen. Nije imao nikakva prava, već samo obveze. Znači da u uskom obiteljskom krugu vlada matrijarhat, tu žena stoji u središtu i određuje ono što je bitno. 

A gdje po vama počinje patrijarhat?

Vodeća uloga muškaraca i ugnjetavanje žena prisutna je prije svega u javnom životu. To što postoji pokret koji ženi i u javnosti daje mjesto i na taj način joj vraća dostojanstvo, bez svake sumnje je velik napredak. Vodeća uloga muškarca u javnom životu stoji u izvjesnoj vezi s vodećom ulogom žene u obitelji. Upravo zato što žena vlada u obitelji, muškarac osjeća nagon okretanja ka javnom životu i dokazivanja. Dakle i ovdje djeluje potreba za poravnanjem.

Za mene je međusobno priznavanje spolova vrlo bit- no. Po mom mišljenju stup obitelji je žena. Muškarac stoji u službi žene. Žena čuva život i promiče ga. Ono što muškarac radi u javnom životu je, po pravilu, u službi obitelji, on zastupa obitelj i brine se o osnovnim potrebama obitelji, brine o sigurnosti, hrani. Zato on u javnom području ima određenu prednost. 

Ali to danas više nije svuda tako.

Ne u tom obimu kao ranije. Obitelji su sve manje, pa žena u obitelji više nije opterećena kao ranije. Danas je podizanje djece zajednički zadatak pa žena može  sve više iskoračiti u javnost. To je posljedica društvenog razvoja. Za mene niti je to ideal, niti je nešto nepovoljno. To se tako razvilo i ja samo uočavam da je to tako.

Može li se onda reći da vidite poredak koji se vjekovima razvijao i trudite se da taj poredak uskladite s protokom energije. To što je on svojim povijesnim razvojem u biti patrijarhalan, vi vidite, ali prihvaćate stvarnost onakvu kakva je i ne želite je promijeniti?

U tom području zapravo sebe smatram društveno- politički angažiranim. Ali svoje uvide stekao sam prvenstveno u području terapije.

U obiteljskim konstelacijama muškarac, po pravilu, ima prednost. Ali ne zbog njegove nadmoći, već zbog njegove uloge, jer ono što u jednoj grupi čini temelj, to ima prednost nad ciljevima grupe.

Tako, na primjer, uprava bolnice čini njen temelj,  a cilj joj je liječenje pacijenata. Uprava služi temeljima, a liječnici i medicinske sestre služe ciljevima liječenja. Uprava ima prednost zato što se brine o temeljima. Ona nije važnija od liječnika, ali u izvršenju, uprava mora imati prednost. Liječnici se ne smiju miješati. No iako uprava ima prednost, ona je u službi liječnicima.

Tako je i u obitelji. Muškarac ima prednost zato što brine o temeljima, ali gledajući ciljeve obitelji, žena je u središtu. 

Ono što vi opisujete možda se može odnositi na situaciju kad samo muškarac zarađuje, a žena je posvećena odgoju djece. Danas to više nije tako. Možda bi se moglo reći da u duši to još uvijek djeluje tako, iako u stvarnosti to više nije tako. Mnogo žena danas radi izvan kuće i uz to još obavljaju i svoj posao u obitelji.

Prvo se želim zadržati na tradicionalnom modelu. Po pravilu, tu je prvo muškarac, pa žena, pa djeca. Kad je obrnuto, kad se žena postavi na prvo mjesto, a muškarac na drugo, na primjer kad ga ona prezire, tada muškarac želi otići iz obitelji i ostaviti ženu samu. Žena se tada osjeća napuštenom.

Ako u konstelaciji muškarca postavim desno pored žene na prvo mjesto, tada se on osjeća odgovornim, a žena se osjeća rasterećeno i podržano.

Ako bih sada rekao da muškarac mora zauzeti prvo mjesto zato što je muškarac, to bi bio patrijarhalan stav i ja bih to odbacio. Ja gledam i usredotočujem se na ono što najviše doprinosi harmoniji i procvatu svih članova unutar jedne obitelji. 

]e li slika drukčija, kad oboje zarađuju i ne žive po tradicionalnom modelu?

Ako oba roditelja zarađuju, onda, po pravilu, žena ima prednost unutar obitelji. Ona preuzima važnije zadatke koji su vezani za unutarnji život obitelji. Muškarac joj pritom možda pomaže, ali to ne znači da se uloge mogu zamijeniti ili da postoji jednakost. Nejednakost se umanjuje, ali se ne ukida.

Ako muškarac ne može brinuti o obitelji npr. ako je bolestan i ovisi o tuđoj njezi, onda žena ima prednost i izvan obitelji. 

Poštovanje

Kod nekih žena postoji tendencija da muškarca koriste samo za dobivanje djece, a da sve ostalo rade same. To su dobrovoljne samohrane majke koje ne žele muškarca pored sebe.

To je osporavanje stvarnosti i kršenje poretka za koji se djeca kasnije često osvećuju majkama. Kad se djeci uskrati otac, čini im se nepravda. Kad majka kaže: ja to mogu sama, time prezre i potisne muškost. Iz takvih obitelji potječu dječaci kod kojih se muškost očituje u iskrivlje- nom obliku, jer ona kod njihovih majki nije naišla na poštovanje. Radikalno desničarsko ponašanje često je osveta zbog majčine oholosti, majke koja je mislila da muškarca može prezreti ili protjerati. 

Ja mislim da je broj majki koje kažu: Hoću dijete, ali  ne  i muža, veoma malen. Većina samohranih majki su samohrane, jer u jednom trenutku više nisu mogle živjeti s ocem djeteta ili on s njima.

Ali taj način razmišljanja se osjeća u mnogim drugim obiteljima. 

I ovdje smo se ponovno našli kod žena, ali ovog puta kod žena koje preziru muškarce. Ženski pokret se upravo i formirao zbog muškog prezira ženstvenosti i žena. Čini se da kod oba spola postoji prezir? Kako objašnjavate taj prezir koji žene pokazuju prema muškarcima, koji ste i sami uočili? 

Dvostruki pomak

Isto kao što sebi objašnjavam i muškarčev prezir žena. U oba slučaja je to često samo poravnanje za ranije učinjenu nepravdu. Ponekad se u obiteljima može vidjeti da kasnije rođeni, npr. unuke žele izjednačiti nepravdu koju su muškarci nanijeli njihovim bakama ili majkama. To su žene koje su muškarci ostavili ili iskoristili, tukli ili ponižavali. Imamo za to mnogo strašnih primjera.

Tada unuke kažu: to se više nikada ne smije dogoditi. One žele to dovesti u red tako što se udružuju protiv muškaraca ili se prema vlastitom mužu ophode tako kao da je on počinitelj. Pritom ne vide da se uzdižu iznad svojih baka, kao da one ovise o pomoći svojih unuka. I time ih ponižavaju. 

Zato što žele za njih nešto preuzeti, nešto što im ne pripada?

Točno. Bijes ili agresija tih žena ne pothranjuje se iz vlastitog iskustva, već iz nepravde koja je zadesila druge. One time ništa ne dovode u red.

Primjerice, kad suprug svojoj ženi učini nepravdu i ona inzistira, ponekad i agresivno da on tu nepravdu ispravi, ona to čini jer je svjesna svoje vrijednosti i časti.

Snagu za to crpi iz nepravde koju je iskusila i iz vlastitog jada. Ako agresija ne potječe iz iskustva na vlastitoj koži doživljene nepravde, onda ona i nema snagu nešto dovesti u red.

Znači, ako se žene svete muškarcima za nepravdu, koja je nanesena nekoj ženi od nekih drugih muškaraca, onda dolazi do pomaka, i to ne samo u subjektu, npr. s bake na unuku, već i u objektu, s djeda na vlastitog muža. Agresija tada nije usmjerena na počinitelja, već na nekog od muškaraca ili, pak, na muškarce općenito.  Time se ništa ne rješava, već se izaziva protupokret, koji na sasvim neplodan način dovodi do borbe spolova, borbe  u kojoj svi gube.

Put ka rješenju bio bi da te žene, prije svega, svojim bakama ili drugim povrijeđenim ženama vrate njihovu izgubljenu čast i dostojanstvo. Na primjer, tako što će reći: Klanjam se pred tvojom sudbinom, onako kako si se njome nosila i kako si je iznijela. Ja iz toga crpim snagu da sama učinim nešto veliko i dobro. Tada se više ne moraju osvećivati za svoje bake i snaga ponovno može teći. Tek tada mogu prihvatiti snagu svoje bake i  dostojanstveno nositi svoju ženstvenost, bez potrebe da zbog toga druge ponižavaju. Veličina  se ne stječe ponižavanjem drugih, već je ona tu, u nama, i ako smo u skladu i miru sami sa sobom i drugima dopuštamo da budu onakvi kakvi jesu, onda rastemo i dobivamo na veličini. 

Nedavno ste rekli da je doba u  kojem  živimo,  doba  žene,  a  da se muškarci povlače.

To je malo provokativno rečeno. Žene napreduju na jedan zdrav način. Nema potrebe da se muškarci zbog toga povlače. Ali kad se žene bore protiv muškaraca, većina muškaraca se radije povlači Tim načinom povlačenja, žene, međutim, ništa ne dobivaju. Muškarac se ne osvaja tako što se protiv njega bori. 

Znači, kad kažete da žene preziru muškarce, to nije u smislu pripisivanja krivnje, već vi to vidite kao generacijsku upletenost u povijesti obitelji.

Vidim to kao posljedicu nekadašnjih sudbina, koje se tek sada počinju obrađivati. Jednostavno zato što žene  sad imaju više mogućnosti. Smatram da je razvoj, kojim su se žene izborile za svoja prava, velik napredak. 

Štoje ovdje terapijski, a što društveno politički okvir? vi i dalje tvrdite da muškarci imaju prednost u obitelji. Kakva je to izjava?

Ne mogu stati iza takve uopćene izjave. Ja ne pos- tavljam društvene norme, već  ostajem  u  području  tera-  pije, području u kojem se djelovanje može provjeriti. Kad radim s obiteljima, pitam: Gdje i kako se svi članovi jedne obitelji osjećaju najbolje? Kakoje kad muškarac stoji naprijed, a kako kada je žena naprijed? Provjeravam to postavljanjem obiteljske konstelacije. U 70 % slučajeva, obitelj se osjeća bolje kad je muškarac naprijed, a u 30 % slučajeva, kad  je žena naprijed. 

Ogleda li se u tome povijesno čvrsto utemeljen patrijarhalan život? I igra li socijalizacija neku ulogu i u nesvjesnom? 

Duša

Više od toga. Tu djeluje i duša, a duša se ne ravna prema društveno političkim zahtjevima. Ako se, na primjer, zahtijeva da žene moraju na prvo mjesto, matrijarhat se mora ponovno uspostaviti i u javnosti, to možda zvuči i razumno. Ali u dušama sudionika se to ne prihvaća. Oni osjećaju da nešto nije u redu i zbog toga pate. Duša se ne može uvjeravati ideologijom. Kao što se ne može reći da duboki duhovni procesi ovise o socijalizaciji. Mi samo vidimo da duše u našim kulturnim sferama otprilike isto reagiraju. 

Ali to je uvjetovano kulturom.

Zaključak bi bio da se mijenjanjem kulture, automatski mijenja i duša. Ali ona se tako ne mijenja.  Čak i ako  bi javnost odjednom bila sasvim drugog mišljenja, duše će i dalje reagirati na stari način. 

Jeste li sigurni u to?

Po onome što sam dosad vidio, duša se ravna prema drugim zakonima, a ne prema duhu vremena. 

Možemo li zaista znati koji su zakoni duše?

Oni su u sjeni. Mi vidimo samo njihovo djelovanje. Ja bih radije obratio pozornost na ono što duše stvarno pokreće i na tom temelju tražio rješenja. Rješenja bez borbe. Duša ne postavlja zahtjeve koji su štetni ili po ženu ili po muškarca. Duša želi nešto dovesti u red i djelovati blagotvorno. 

Pri čitanju vaših knjiga uočava se da žene igraju  veću  ulogu  u rješavanju upletenosti nego muškarci, vi kažete da žene, po pravilu, sebe smatraju boljima od muškaraca. Kako to?

To se i ja pitam. Ali točno je da je ključ za rješenje češ- će u rukama žene, nego u rukama muškarca. I to zahtijeva priznanje i poštovanje.

Muškarac i žena nemaju istu težinu. Po pravilu, žene imaju veću težinu. One su više centrirane. Prije je muškarac u službi žene, nego obrnuto. Bar je tako u većini obitelji.

Vi kažete i da se žene, u pravilu, osjećaju boljima od muškaraca. Upravo taj osjećaj je temelj za razvoj lošeg.

Jasno je da žena kroz svoje specifično iskustvo, trudnoću i rađanje biva svjesna svog posebnog značaja. To nije bez osnove i u smislu osjećaja - osjećam se bolje - već ona osjeća svoj značaj.

Muškarac nema tako duboka iskustva. On ih traži na drugi način. Za razliku od žena, muškarac stalno mora potvrđivati svoju muškost, uglavnom u društvu drugih muškaraca.

On je drukčiji od žene. Nije to zato što on to tako ho- će, već zato što je to unaprijed određeno. Često je ženi teško shvatiti zašto je muškarac toliko drukčiji. I obrnuto, muškarcu je također teško shvatiti tu razliku, ali ne u istoj mjeri kao ženi. 

Po mom mišljenju to ne rješava problem osjećaja superiornosti. Nije lako samo tako prihvatiti da su žene gazde u kući zato što se osjećaju superiornima.

Osjećaj superiornosti je samo iskrivljen oblik svjesnosti o vlastitoj važnosti. Kad žene jednostavno prihvate tu važnost, nema osjećaja superiornosti. 

Ali vi kažete da se žene, u pravilu, osjećaju superiornima.

Dobro, možda i ja nekad dramatiziram. 

Ja bih se time još jednom ozbiljnije pozabavila. Ženski pokret se suprotstavlja upravo preziranju ženstvenog. Što drugo i preostaje onima koje su žrtve nepravedne upotrebe moći nego da se osjećaju superiorno?

Ugnjetavanje i ograničavanje, kojim su žene bile vje- kovima izložene, jako je loša stvar. Ja to objašnjavam velikim muškarčevim strahom od važnosti žene. Muškarac se pokušao zaštititi tako što je ženu obuzdavao i dominirao njome. Ali isto tako znam da je muškost u službi ženstvenosti. Sad bi se muškarac trebao suočiti s važnošću ženstvenog i odati mu poštovanje. Tada bi žene imale ista prava i mogućnosti koje su muškarci prisvojili. 

Žene su se teško izborile za to malo dostojanstva u javnom životu.

Da, točno. S druge strane, muškaraci su im to rado i dali - naročito u obitelji. 

Zaista? Ali već kad žene hoće raditi i zarađivati vlastiti novac, postojao je, a i danas i dalje ponegdje postoji, žestok otpor muškaraca.

Kad žena zarađuje i to toliko da može zaraditi za samostalan život, onda je njena važnost još veća. Muškarac to doživljava kao pretjerano, što i jest. U takvim izmijenjenim okolnostima neophodna je nova kultura ophođenja. 

Vi kažete da se žene svete za nepravdu koja nije njima nanesena, već njihovim majkama ili bakama. To je, po mom mišljenju, previše jednostrano. Mnoge žene danas doživljaju puno nepravde, baš zato što su žene: Nejednako plaćanje istog posla, na primjer,3   (78% Njemica ne može se samostalno izdržavati). Često su samohrane majke bez dovoljno sredstava za život. Ne kaže se bez razloga da je siromaštvo ženska stvar. To nije nepravda koju je netko drugi doživio.

To je točno. Ali na jednoj drugoj razini bih upitao: kako žena, koja se bori protiv te nepravde, poštuje muškarca? Je li ga ikada poštivala? Primjerice, priznaje li njegova očinska prava? To žena uglavnom ne čini. Ne radi se samo o ponašanju muškarca. Muškarac se tako ponaša i Za isti posao žene u Njemačkoj često dobijaju i do 20 %. u ekstremnim slučajevima i do 40 % manju plaću od muškaraca (primj. ) zbog posljedica obezvrjeđivanja, odbacivanja i isključivanja od žene. To je začaran krug.

U svakom radikalnom pokretu puno se toga radi nepromišljeno. Mislim da to leži u biti svakog pokreta. Ako Vas dobro razumijem, vi kažete: usprkos svoj nepravdi, bitno je da žene poštuju muškarce. Pripada li to novoj kulturi ophođenja? Da muškarci i žene nauče poštivati suprotni spol? I da žene ne poistovjećuju muškost sa svim zlom ovoga svijeta?

Da, to ste jako lijepo rekli.