„Neki teoretičari vole govoriti o metaznanstvenosti znanosti o književnosti. Ali, ja doista ne znam što bi u ovom smislu značila „metaznanstvenost". Je li to nešto što određuje poziciju povrh znanosti same ili je to nešto što je sa strane ideologije, pa s
ideologijama nema veze? Dakle, i to je pitanje, a na njega znanstvenik valja odgovoriti!?"

ŠKREB

: „Nisam naročit ljubitelj tih meta-pojmova, ali vi znate da postoji jedna posebna znanost koja se zove epistemologija, njemački „Wissenschaftskunde", a engleski „science of science". Što je ta znanost? To je niz tekstova s određenim tvrdnjama i ovi se tekstovi mogu podvrći sustavnom ispitivanju. To čini i Mannheim kada veli da nalazi u njima elemente ideologije. Znanost o književnosti je zapravo literaturologija. Ovom izrazu odgovaraju ruski „litaraturovedenie" i njemački „Literaturwissenschaft". A čega je dio literaturologija? Naravno, sociologije. Ne može znanost literature bez sociologije, ali ona je literatura, a ne politički uvodnik."

-

„Točno, ali književno djelo može biti i politika i još kakva politika, ono može biti političkim uvodnikom! Do Althusserovih postavki ne držim mnogo!"

ŠKREB

: „Nemojte miješati misaona djela s književnim djelima. Književno djelo postaje takvo kada se doživi, kada na čitatelja izvrši određeni utjecaj. Najveći je dobitak znanosti od književnosti, od 1967. na ovamo, bio kada je to iznio Jauss i nema karakterističnijeg doprinosa znanosti, nego u znanstveno primatranje uvoditi pitanje recepcije."

-

„Zagovornik ste Lotmanove teze da se društvena funkcija strukture književne vrste sastoji u tome što ta struktura slušatelju ili čitatelju predočava model svijeta, teze koje

implicira društveni angažman pisca. U kojoj mjeri je ta angažiranost predmet proučavanja znanosti o književnosti?"

ŠKREB

: „Što vi podrazumijevate terminom društvena angažiranost pisca? Dopustite mi da vam ponovim ono što sam jedanput napisao. Angažirana književnost u smislu u kojem se upotrebljava je netočan termin. Sva književnost je angažirana. Svako književno djelo je u određenom smislu angažirano jer je napisano za nešto i protiv nečega, inače ne bi postojalo. Samo taj angažman može biti različite prirode, može biti općeljudski, općedruštveni ili specifičan u odnosu na jednu društvenu epohu, na jednu ideologiju ili uvjerenje. Flaker je, nakon što je Pasternak dobio za „Doktora Živaga" Nobelovu nagradu, napisao jedan članak, „Doktor Živago bez senzacije". To je odgovor. Naime, u jednom sam predavanju, oprostite mi što sebe citiram, ali ne ide drugačije, istaknuo da je svako književno djelo kada se pojavi nositelj triju vrijednosti koje ne odlučuju o njegovu značenju. Jedno je vrijednost aktualnosti. Tako je njemački pisac Rolf Hochhuth 1963. Napisao dramu „Namjesnik" gdje je javno napao Pija XII. To djelo se prikazivalo po čitavoj Evropi. Prikazivalo se svagdje, danas to djelo više nitko ne spominje. Ili, imate vrijednost informacije. Zašto je „Doktor Živago" uspio? Čitao sam ga u originalu i snebivao sam se kako je to primitivno pisan roman. Nakon romanske tehnike Tolstoja i Dostojevskog, da se takav roman nagrađuje, to mi je bilo potpuno nerazumljivo. Zašto? Zato jer su ljudi cijenili da dobivaju nepatvorenu informaciju o ruskoj revoluciji iz tog romana, neromantiziranu."

-

„Mogućnost znanstvenog proučavanja umjetničkog karaktera književnog djela vidite prvenstveno u analizi jezičnih mikrostruktura – muzikalnost, pjesničke figure, sintaksa rečenice i cjelovitosti od njih izgrađene strukture..."

ŠKREB

: „ Mnogo sam naučio od Jakobsona i od Lotmana, samo meni je Mukarovsy bliži. A što bih o tome rekao? Čini mi se da treba znati progovoriti o značajkama književnog djela. Čitavo djelo se pojavljuje u određenoj strukturi, a ta struktura može imati velike estetske vrijednosti, ali i ne mora, jer u strukturi ne leži tajna. Kako doći do spoznaje tih estetskih vrijednosti? Meni se dosta prigovaralo kada sam rekao da tu treba vladati stilski sklad jer ako je djelo samo po sebi neskladno, kakav će biti stilski sklad. Samo, čini mi se da, ako je djelo svjesno neskladno, onda je sklad upravo u tome da je ono svjesno neskladno. Što bih dalje o tome rekao? Pa, ne znam, samo mislim da netko tko se želi baviti književnošću kao stručnjak, treba imati profinjeni osjećaj za jezičnu izražajnost. Ingarden je u jednoj studiji rekao da su značajke umjetničkog djela latentne. Književni stručnjak treba ih otkrivati sposobnošću jedne izgrađenije jezične osjećajnosti. Jer, muzičar mora imati dobar sluh, mora imati osjećaje za muzičke odnose, pa tako mislim da i književni stručnjak mora imati osjećaj za jezičnu izražajnost, za odnose koji se mogu postići u jeziku. Čitajući književne kritike u časopisima ili našim novinama, malokad sam napao pisca, za kojega bih rekao: vidiš, u toga postoji izrazita jezična osjećajnost.

A treće je vrijednost intimnosti. Tako će „Balade Petrice Kerempuha" za kajkavca imati veću vrijednost jer ima intiman odnos prema kajkavštini.

Ali, to ne odlučuje o značenju djela. Prema tome, treba spomenuti idejnu usmjerenost i tendenciju djela, ali djelo treba proučavati bez obzira na tu tendenciju, u njegovoj umjetničkoj strukturi. Ako je ta umjetnička struktura superiorna unutar jedne stilske formacije, treba to istaknuti, a sama ta tendencija ne daje joj veću vrijednost."

-

„Ono što me sada zanima jest pitanje tzv. krize povijesti književnosti. Solar na jednom mjestu kaže da je kriza povijesti književnosti prisutna u suvremenim naporima oko konstituiranja autonomne, egzaktne nauke o književnosti, kriza je ideja povijesti književnosti izgrađene u okviru opće ideje historizma. Kako Vi ocjenjujete ovaj Solarov stav?"

ŠKREB

: „ Jauss je svoju čuvenu studiju iz 1967. Publicirao, povezujući se upravo na krizu povijesti književnosti. Slažem se sa Solarom. Svaka kriza povijesti nečega, je u isti mah kriza historizma. Samo, iz te krize treba izaći i može se izaći. Kolega Žmegač pokazuje kako se može izaći iz krize upravo pozivajući se na Lukacsa da u formi gleda povijesni moment koji se objašnjava sociološki."

-

„ Je li moguća jedna marksistička povijest književnosti?"

ŠKREB

: „Na to ću vam uzvratiti pitanje, što za vas znači pridjev marksistički. Opće je uvjerenje kako znamo, a pretjeranosti su koje to poriču, da je Marx jedan od najvećih mislilaca prošlog stoljeća i da je ono što je on privrijedio prihvaćeno čak i od onih koji njega in toto poriču. Dakle, sociološki momenti, klasni momenti, momenti klasne borbe. Što bi pored toga za vas značilo još marksistički?

Vidite, jedan čovjek koji je daleko od svakog marksizma, ali izvrsni stručnjak, to je gṏttingenski profesor, slavista Maximilian Braun, 1968. Odlazio sam na pojedina njegova predavanja o komparativnoj povijesti slavenskih književnosti – tu je komparativno bilo samo ornament – prikazivao je književnosti jednu za drugom. Ja sam došao baš na dubrovačku i dalmatinsku. Kako je on mogao prikazati Nijemcima dubrovačku i dalmatinsku književnost? On je najprije prikazao kulturnopolitičke i ekonomsko-socijalne prilike Dubrovnika i Dalmacije. Inače bi se termini koji su zajednički u raznim književnim povijestima pogrešno shvaćali. To je moralo biti projicirano na one posebne prilike. Ali, unutar tih prilika, on je znao razlikovati pastoralu od melodrame, od epa itd. A to su strukture."

-

„Vaš članak „Za koga piše pjesnik?" završava navođenjem epigrama Grillparzerova: „Blago umjetniku koji je obrazovan, ali uz uvjet, kad stane stvarati treba na svoje obrazovanje zaboraviti." Je li za hermetičnost moderne književnosti „kriv" samo autor koji ne želi zaboraviti na svoje obrazovanje?"

ŠKREB

: „ Meni se čini da je hermetičnost suvremene književnosti znak dekadencije građanske klase."

-

„Ako se ne varam, to je i Lukacsevo mišljenje."

ŠKREB

: „ Da, znate, ja sam lukačevac sans de savoir."

-

„Koji su Vas to znanstveni motivi odveli do proučavanja trivijalne književnosti?"

ŠKREB

: „Ljubav prema detektivnskom romanu, ne slažem se da je ovaj roman bolji od ostale trivijalne književnosti. Ona je društvena pojava, jedna društvena tendencija kao i science-fiction, kao sentimentalni ljubavni roman, pustolovni roman. Danas je scence-fiction prevladao detektivski roman. U Gṏttingenu sam držao predavanje baš o trivijalnoj književnosti. Kasnije sam otišao na predavanje drugom profesoru; jedan je mladi čovjek sjeo do mene i počeo sa mnom razgovarati. Ljubazno, ali gorko mi je predbacio kako ja mogu science-fiction računati u trivijalnu književnost, jer po njemu to je najbolje što literatura danas može dati. Onda me pozvao na kavu, pa smo još dugo diskutirali o tome. On se borio za ugled science-fiction-a. Vi znate što ja držim da je bitno kod trivijalne književnosti. Njemački su studenti u doba studentske pobune izbacili jedan slogan: vladajuća literatura je literatura vladajućih. Ja sam u definiciji trivijalne književnosti pokušao uvesti strukturne značajke i da su te strukturne značajke ono što je obezvređuju – shematizam i unutrašnja proturječnost.

U svom tekstu o trivijalnoj književnosti ja sam naveo jednog američkog, čikaškog stručnjaka koji je rekao da su ti romani koji su tako čitani of tremendance importance. I veli, samo nitko se njima nije bavio. On nije poznavao njemačku literaturu, a ona o tome već dvadeset godina piše.

Završio sam analizu detektivnskog romana s prikazom romana Pavličićevih, pa sam tako bio otišao k njemu i zamolio ga da mi ne zamjeri, nisam ga htio vrijeđati, ali da stvar stoji tako. O, ne, on je bio zadovoljan što sam o njemu progovorio. I kažu mi da se Pavličićevi romani čitaju nevjerojatno. Prema tome, trivijalna književnost postoji jer postoji društvena potreba za njom. A sada se postavlja pitanje zašto postoji ta društvena potreba. Kako vidite, ipak ja nisam sasvim asociološki.

-

„Pedagoški rad ima značajno mjesto u Vašem cjelokupnom radu. Kako ga Vi doživljavate?"

ŠKREB

: „ Pa, možda jedna značajka toga pedagoškog rada jeste bila da sam uvijek nastojao stupiti u razgovor sa studentima, da nisam nametao svoje mišljenje. Ja sam jedanput govorio o teroru sveučilišnih katedara. Mislim da je dužnost nastavnikova da sazna kako se student odnosi prema književnosti i da mu u razgovoru pruži pojmove koji će mu omogućiti da sam krene dalje. Mislim da je, ako hoćete, to bila osnova moga pedagoškog rada. Opet se vraćamo na pojmove."

Interview vodio: Zlatan Gavrilović Kovač

 

　

INTERVIEW: ZDENKO ŠKREB

-

„Neposredan povod za ovaj razgovor je nedavno objavljeno treće izdanje zbornika „Uvod u književnost". Prije pet godina Vi ste izjavili da je sramota za bivše članove zagrebačke škole što se ne mogu skupiti da izdaju treće prerađeno izdanje. Kako je ipak došlo do njihovog okupljanja?"

ŠKREB

: „Pa, ja sam se obratio na mlađe snage, na Antu Stamaća, i da nije bilo njegove aktivne pomoći, ne vjerujem da bi knjiga izašla. On je shvatio da je knjiga potrebna i zauzeo se za to da privuče mlađe suradnike. Prvotno sam imao plan kako bi mlađa generacija došla do riječi, da upravo mlađi redigiraju treće izdanje, ali je prof. Flaker mislio da je bolje sačuvati vezu sa starijim izdanjima. Plan za treće izdanje napravio je prof. Stamać."  

-

„Sistematika spoznaja o književnosti aktualni je problem znanosti o književnosti. Koji su razlozi vodili urednike do ovakvog plana zbornika?"

ŠKREB

: „Profesor Stamać je mislio da treba skinuti neka starija shvaćanja i uvesti novija gledanja. Točno vam ne bih znao reći što je u svakom pojedinom slučaju bio razlog, ali u cjelini tako velika promjena i nije. Ono što je otpalo, to su pitanja više povijesne prirode, recimo, pregled najstarijih stupnjeva književnosti, onda prvi razvojni stupnjevi književnosti u prvobitnoj zajednici. Toga više nema. Akcent je položen na sadržajnu analizu književnosti. Dakako, postoji vrlo opsežan, instruktivni članak o povijesti književnosti, kako se danas zamišlja problematika i tehnika pisanja povijesti književnosti. Sva težina je stavljena na strukturalnu analizu pojedinog roda, pojedine vrste, strukturalnu, više nego povijesnu. S druge strane, gdje se pojavio nov, mladi stručnjak koji se posebno bavio tim pitanjima, zamolili smo ga za suradnju. Bilo je slučajeva da bismo rado zadržali starog suradnika ali on nije htio, npr. prof. Vratović nikako nije htio pristati na to da ponovo obradi pitanje epskog pjesništva."  

-

„Ja bih Vam sada postavio jedno pitanje. Malo prije ste rekli da su urednici više pažnje poklonili stukturalnoj nego povijesnoj analizi. Što je uvjetovalo takav izbor u pristupu?"

ŠKREB

: „ Uvjetovalo je to što je strukturalna analiza novina koja se danas još nije svugdje probila u promatranju znanosti o književnosti. Mi smo željeli pokazati kako se književnosti pristupa ako se na nju gleda strukturalno."  

-

„Radom na zborniku vjerojatno su urednici bili zabavljeni jednim kriterijem – kriterijem znanstvenosti pristupa književnom fenomenu. Je li taj kriterij bio odlučujući u izboru strukturalne analize?"

ŠKREB

: „Sigurno je bio jedan od odlučujućih."  

-

„Ovo Vam pitanje postavljam iz perspektive osobnog iskustva. Mnogi studenti, kada je riječ o studiju književnosti, pogotovo oni koji se obrazuju na studiju tzv. komparativne književnosti, nemaju elementarnog znanja o misliocima i teoretičarima književnosti poput, recimo, Lukacsa, Goldmana ili čak Bahtina. Je li izgradnja potcjenjivačkog stava prema pristupu književnosti „sa stajališta totaliteta" rezultat ideoloških razmimoilaženja, mislim na Lukacsovu teorijsko-političku poziciju, pa je dominacija strukturalističke metode zbog ideoloških razloga donekle i opravdana ili ta stvar stoji drugačije?"

ŠKREB

: „Što se tiče Lukacsa, dobro je naglasiti da je jedan od najizvrsnijih poznavalaca Lukacsa u nas, upravo kolega Žmegač koji se u svojim publikacijama vrlo intenzivno pozabavio Lukacsem. I ako čitate prvi članak u „Uvodu" koji je moj, vi ćete u njemu naći Lukacsevo ime. Prema tome, nije težnja knjige da ide za kakvom metodološkom monopolizacijom. A ono što su Lukacs i Goldmann privrijedili naći ćete na određenim mjestima u zborniku. Samo, knjiga ne želi biti odraz jednog stručnjaka, jednog mislioca, jedne struje, nego želi dati što veći prostor raznim gledanjima, koliko se ona mogu stopiti u jedan. Tako ne vidim da je strukturalističko gledanje isključilo Lukacseve misli koje ostaju odijeljene od njegovih političkih i drugih preokupacija. One i danas vrijede."  

-

„Htio bih da i dalje idemo ovim putem. Moje pitanje bilo je postavljeno s obzirom na stanje studija književnosti. Teoretičari, koji pri tumačenju književnog djela pokušavaju izaći iz teksta samog, što podrazumijeva da im je bitan taj „izvantekstualni kontekst", znači društvo i odnosi u njemu, izvan su stvarnog interesa naših predavača i teoretičara književnosti. Dopustite mi da to bude moja procjena stanja stvari!"

ŠKREB

: „Vi inzistirate ovdje na sociološkom gledištu. Meni se čini da sociološko gledište nije nigdje u člancima zbornika iznevjereno, iako se uvijek izravno ne poziva na Lukacsa. Držim da je sociološko gledište, da je kontekst strukture bitan za poznavanje književnosti, ali književno djelo postaje književno djelo svojom strukturom kojom se onda uklapa u kontekst. Čini mi se da su ti sociološki momenti svagdje u prikazu pojedinih rodova i vrsta naročito naglašeni. Ali, meni se također čini da pristup književnom djelu treba ići od strukturalne analize u onom smislu kako su to radili Mukarovsky, Lotman. I oni su naglašavali da književno djelo ne postoji mimo društvenog konteksta. Mukarovsky je izjavio da je svako književno djelo u neku ruku stav prema postojećem društvu, a to je i naglašeno u „Studiji o stilovima", koju je napisao kolega Žmegač."  

-

„Složit ćemo se da je pojam teorije književnosti višeznačan i teorija sigurno ima toliko koliko i onih koje se na ovakav ili onakav način bave književnošću. Zanima me Vaša dijagnoza dominantnih tendencija u našoj domaćoj teoriji književnosti?"

ŠKREB

: „Razlika je, recimo, između Solara i Žmegača utoliko što kod ovog prvog dominira filozofski moment. Samo, ja sam se iznenadio kada smo, boraveći tri dana na simpoziju o rodovima i vrstama u Beogradu, čuli prof. Solara kako uspješno na opće divljenje, diskutira mimo filozofskih implikacija na osnovi strukturalnih osobina vrste i roda.

Kod kolege Žmegača imate tendenciju izvanredne idejne preciznosti, kojom će on iz različitih suprotnih stavova formulirati jedan, po njegovom mišljenju ispravan stav. On je napisao za ovaj „Uvod" članak o povijesti književnosti i tu je došao do vrijednih spoznaja. Vi ćete vidjeti u tom tekstu precizne odrednice kako se treba odnositi prema povijesnoj mijeni. Iz samog stanja stvari, bez filozofskih dedukcija – filozofske dedukcije nisu stvar kolege Žmegača, nego iz precizne pojmovne analize – on može ustvrditi da između pojedinih stilskih formacija, povijesnih, nema smisla vrednovanje. Vrednovanje ima ulogu jedino unutar jedne formacije. Još bih dodao jednu stvar – upravo ju je precizno mišljenje kolege Žmegača privrijedilo našoj znanosti iako, bojim se, još nije općeprihvaćeno. On se u svojoj studiji „Književnost i zbilja" pozabavio pojmom totaliteta i ustvrdio, vrlo uvjerljivo, da pojam totaliteta nema opravdanosti, nema smisla kada govorimo o književnom djelu. Jer svako je književno djelo jedan mali isječak općeg društvenog života, iz pojedinih njegovih dijelova stanovnici neke druge planete ne bi mogli stvoriti sliku o životu čovječanstva, samo o životu pojedinih partija. Drugo, on je u toj studiji iznio mišljenje da u povijesti književnosti ne valja upotrebljavati pojam „razvoj". Jer, književnost ne ide od slabijeg k boljem, ona ide iz jedne faze u drugu. Svaka ima svoju povijesnu opravdanost, zato on i zagovara termin „mijena", „Povijesna mijena", a nikako razvoj. Potpuno se slažem s oba rezultata Žmegačeva mišljenja i to je primjer onoga što naročito poštujem kod njega – idejna preciznost u mišljenju."

 

-

„Ja se ne bih složio s kolegom Šušnjarom, koji smatra da je sistematika spoznaja o književnosti aktualni problem znanosti o književnosti. Jer, mišljenje koje znanost prepoznaje u sistematici, samo je predznanstveno mišljenje. I nije to ono što je sporno. Znanost računa na onaj tanak sloj kojeg je moguće formalizirati i destilirati u zakone. Na planu analize, onda književno djelo promatramo kao jednu relativno stabilnu strukturu, kažem relativno, jer imam u vidu one dinamičke elemente koji nisu objašnjivi sa stajališta strukturalističke metode. No, nije li prevladavajuća tendencija strukturalnog promatranja znanosti o književnosti naprosto rezultat napora da se utemelji jedna jedinstvena, cjelovita i sustavna znanost o književnosti?"

ŠKREB

: „Pa, ne postoji takva znanost o književnosti, to je vama jasno kao i meni. Štoviše, kod mnogih uglednih stručnjaka postoji tendencija da se ospori termin znanost o književnosti.

Samo, ako ste pročitali moj prvi članak, tamo sam se tim pitanjem pozabavio. Koliko može biti znanstvenosti u prikazivanju književnosti? Vi ste rekli da znanost ide zakonitostima. Ja ne bih ostao kod pojma zakonitost, uzeo bih radije pojam pravilnost. Postoje pravilnosti u gradnji pojedine strukture, a niotkud vam se to ne nameće kao zakonitost. Htio bih vam spomenuti jedan primjer iz srodne znanosti, lingvistike. U lingvistici se govori o glasovnim zakonima i prije se držalo da oni nastupaju mehanički. Danas se zna da su oni rezultat društvenih procesa, povijesne mijene, i mnogi danas u Njemačkoj upotrebljavaju izraz pravila, glasovna pravila. Što se tiče znanstvenosti, jedna bi tendencija trebala biti: podići proučavanje književnosti iz esejistike i približiti ga što više mnogo točnijem, preciznijem prikazivanju. Za to je potreban u prvom redu instrumentarij preciznih pojmova i to je ono čime znanost o književnosti najviše oskudijeva. Ako se u Beogradu tri dana govorilo pojmovima roda i vrste i nije se došlo do zaključka, onda to pokazuje da je to ona bolna točka znanosti u književnosti. Pojmovi nisu ujednačeni i usklađeni, mi ne možemo znati, kada netko govori o realizmu, što on zapravo razumijeva pod terminom realizam.

Sovjetski su stručnjaci, a to i danas zastupaju, uveli za način pisanja književnika pojam metode. Tako se pisac služi npr. romantičkom metodom pisanja ili realističkom. Svetozar Petrović je naglasio da mu se čini da pojam metode, onako kako se upotrebljava u prirodnim znanostima nije adekvatan u povijesnim znanostima, među koje ide i znanost o književnosti. Prema tome, govoriti o realističkoj metodi pojedinog književnika čini mi se neprimjerenim. I još nešto, zašto se mijenjanju stilske formacije u književnosti? Vi znate dobro kao i ja da su ruski formalisti to pripisivali internim procesima na području književnosti same. Vi ćete vidjeti u zborniku da je svagdje naglašeno da su to sociološke razlike. Jer, pojedina stilska formacija odgovara sociološkim, dakle društvenim potrebama i htijenjima određene društvene zajednice. Ali, ja ne mogu jednim terminom kao realizam sve reći. Ja moram strukturalno razložiti što mislim pod tim terminom i što mislim pod pojmom „djelo realizma". Kako ćete vi doći do sociološkog poimanja mijene književnosti ako niste naučili gledati književno djelo u onom što je specifično književno. A to je veliki dobitak kojeg su privrijedili ruski formalisti iako se mi danas u mnogo čemu njih ne držimo. Kada sam bio u Berlinu 1964., onda su tri jugoslavenska germanista bila pozvana u DDR jer je upravo DDR bila priznata od Jugoslavije. Ja sam profesoru Thalheimu koji je naglašavao taj socijalni moment rekao: „Ali, mi ipak trebamo znati pokazati razliku između političkog uvodnika i književnog djela". Naravno, to je stvar književnog stručnjaka."

 

-

„Dakle, nešto se opire sociološkoj analizi, no apsurdno je odbacivanje onih teoretičara kojim se najmanje može osporiti znanstvenost. Po čemu je to „stajalište totaliteta" manje znanstveno od nekog drugog? Veza npr. Lukacsa i Lotmana je izuzetna!?"

ŠKREB

: „Lotman npr. ima pojam kulture, mada mu je to kasnije osporeno zbog načina kako je taj pojam prikazivao. Ali, on je došao do pojma kulture istražujući strukturu. Jer, dopustite mi da citiram samog Lukacsa: „Ono što je povijesno značajno u književnom djelu upravo je forma." To je Lukacsova rečenica. Formi vi ne možete drugačije pristupiti nego razlažući njezinu strukturu. Ako pojedino književno djelo karakterizirate jednim jedinim pojmom, onda o tome ne može biti diskusije. Jer vi ili pristajete uz taj pojam ili mu proturječite. Ali, ako razlažete književno djelo na njegove sastavine, koje su većim dijelom povijesno indiferentne i tek u strukturi one zadobivaju značajke romantizma, realizma, baroka itd. Onda vidite pred sobom povijesnu mijenu, što je nova sociološka zahtjevnost promijenila, što je dodala ili izbacila. Ali, ako nisam kadar sagledati književno djelo u njegovoj kompleksnosti, onda u analizi ne možemo sačuvati znanstvenu vrijednost."  

-

„Da, slažem se s Vama. Kako stoji stvar s Goldmannovim pojmom relativnog totaliteta?"

ŠKREB

: „Gledajte, ja sam čitao „Le dieu cache". „Skriveni bog" je prikaz tragedije francuskog klasicizma: To je izvanredna knjiga, ali od čega Goldmann počinje – on počinje od analize tragedije kako bi onda protumačio zašto je ta tragedija cvala u doba jansenizma, zašto je zadobila svoje društveno značenje, i zbog čega je tragedija kod Racinea upravo onakve forme zadobila. Ali, on je najprije morao analizirati pojam tragedija."  

-

„Ovaj novi „Uvod u književnost" nemoguće je odvojiti od časopisa Hrvatskog filološkog društva „Umjetnost riječi", kojeg je dvadesetpetogodišnjica izlaženja obilježena prošle godine."

ŠKREB

: „Časopis je kao što znate počeo izlaziti 1957. i okupljati sve što je do tada bilo napredno u znanosti o književnosti, a onda se naprednim označavalo upravo strukturalno određenje protivno apsolutnom sociološkom promatranju koje je davao vulgarni marksizam, recimo Timofejeva. Mi smo bili napadani kao formalisti, bili smo neko vrijeme pomalo i proskribirani. Međutim, pokazalo se da jedno s drugim ne stoji u opreci, da je jedno preduvjet drugoga. I tako, ako se danas spominje zagrebačka škola – koja više ne postoji, ona se potpuno raspala, svi su krenuli svojim putem, nema više homogenosti te grupe – onda se on spominje s priznanjem. U „Umjetnosti riječi" su pisali svi ti stručnjaci koji danas imaju velikim dijelom i svjetsko priznanje: Flaker, Žmegač, Frangeš, Vončina, Katičić. To je bilo okupljalište znanstvenosti, a tada je znanstvenost značila ne biti prikovan uz jednu fiksiranu teoriju, znanstvenost je značila imati širok pogled na sve strane, uvažavati sve mogućnosti pristupa književnosti. A prije svega toga stoji, a to sam i istakao u „Spomenici" za filološko društvo, prekid s Informbiroom. Bez toga ništa. To je značilo imati otvoren pogled na sve strane svjetske znanosti, a ne služiti jednoj određenoj tendenciji. Titovo djelo je dovelo do cvjetanja na sve strane, bile su to krasne godine, te godine su i rodile naše filološko društvo, kasnije i časopis i osigurale mu veliku rezonanciju u našem društvu. A onda su nas zvali i da održavamo predavanja u Zagrebu, Karlovcu, Varaždinu, Osijeku.

U Zagrebu smo održavali seminare i onda nam je jednoga dana Nada Sremec, direktorica poduzeća „Znanje" poručila da dođemo k njoj i predložila nam da sakupimo taj materijal i da objavimo knjigu. Tako je došlo do „Uvoda u književnost" 1961. godine. Sada moramo jedno reći: možda će se nekom čitatelju pokoji članak činiti prihvatljivijim u strom nego u novom izdanju. To se može dogoditi, ali cjelina tekstova u trećem izdanju ipak govori za sebe.

Mislite li da je trebalo u „Umjetnosti riječi" uvoditi aktualne diskusije, ne one spoznajne i pojmovne?! Svim je suradnicima i urednicima ovog časopisa jedna žalosna pojava svjesna od početka – časopis nije ostvario jedno područje koje je trebalo ostvariti – to su recenzije. Recenzije u časopisu manje-više su slučajne. Drugo, časopis se svjesno klonio polemika. Ako je nekada i trebalo lupiti po nekome, to nije učinio. Polemika je istina bilo, moja polemika s Katičićem o području književnosti, bilo je i drugih takvih, ali ne polemika koje bi i zadirale u srž. Prvo, jer je časopis želio imati što veći broj primatelja u Jugoslaviji i nije želio oneraspoložiti eventualne čitatelje, a drugo, časopis je bio svjestan da živi od dotacije. Znali smo da dotaciju nbećemo staviti u pitanje, ako se držimo srednje linije."

 

-

„Nije li, dakle, stanoviti oportunizam kreirao politiku časopisa ili je on proizlazio iz potrebe znanstvenog utemeljenja područja kojim se časopis bavio?"

ŠKREB

: „Pa, ja bih rekao da znanost o književnosti nije dovela do pozitivnih rezultata kao recimo fizika. Pa i vi, kolega Gavriloviću, i ja, imamo različito mišljenje o ulozi sociologije u tumačenju književnosti. I sada da ja napadnem ekstremnu sociologiju i ekstremni strukturalizam..."  

-

„Znam da se tek iz sukoba oslobađa nova kvaliteta, ne mislim da je to nešto loše."

ŠKREB

: „Ako ste čitali članke, mogli ste vidjeti u časopisu da se vodi računa o drugom mišljenju, da se ono u pristojnoj formi i pobija i vlastito objašnajva, samo nikada u obliku oštre polemike. Mislili smo da precizno iznošenje znanstvenih uvjerenja i znanstvenih istina može i bez ovog borbenog prizvuka dovoditi do nekog rezultata. A, mislim, ugled koji časopis uživa, pokazuje da to nije bio najlošiji potez."  

-

„Kako se znanost o književnosti, bez obzira kako je sada definirali, nosi s jednom čudnom literaturom. Mislim na ona djela koja su objavljivanjem digla toliko prašine zbog svoje političke tendencioznosti. Kako se znanost o književnosti snalazi u ovom polju ideološkog i političkog? Jer, kada je riječ o znanosti i metodi, onda se držimo Manneimovog stava da i posve „čista" znanstvenometodološka načela stoje u suglasnosti s ideološko-političkim tendencijama!"

ŠKREB

: „ Stoje u suglasnosti za promatrača. Da vam uzvratim pitanjem - a jesu li oni koji zastupaju ta metodološka načela svjesni toga u službi koje ideologije oni stoje?"  

-

- „To je pitanje, naravno."

ŠKREB

: „Ja mislim da nisu. I zato nam je potrebno jedno metapromatranje znanosti o književnosti, kako bi se istražilo u službi koje ideologije ovo aktualno promatranje stoji."