INTERVIEW: HENRI LEFEBVRE "MISAO POSTALA SVIJETOM" – ne krije li ta knjiga u sebi ono radi čega i jest spor. Naime, da svijet koji je u ime te misli nastao nije ta misao. e li u toj knjizi sadržan stav das u
socijalizmi koji su nastali slijedeći, svaki na svoj način, upravo Marxovu misao, ujedno i njena negacija? LEFEBVRE Povijesno zbivanje koje potječe od revolucionarnih učesnika XX st. Bilo je doista drugačije od predviđanja i planova. Kada je Lenjin vodio rusku revoluciju, Oktobarsku revoluciju 1917. god., predviđao je momentalno i brzo propadanje države. Ali, nije se desilo ono
to je on predvidio, upravo obrnuto. Tome je slijedilo ne samo jačanje države u Rusiji, u revolucionarnoj zemlji, u Evropi, već i na svjetskoj razini. Jer, jedan od društvenih i političkih fenomena 20. st., koji me je lično najviše pogodio i zainteresirao, bio je ono što ja nazivam „mondijalizacijom" države. Postojali su ranije autoriteti, dominirajuće politčke grupe u svim tipovima političkih formacija, ovdje se podrazumijeva i neka feudalna vojna država kao npr,. Austrijska država. Musil, eto, u „Čovjeku bez svojstava" tako dobro opisuje raspadanje. Postojale su, dakle, svakojake države, ali moderna država, država koja upravlja ekonomijom, nastala je u XX st. Ona
e generalizirala, „mondijalizirala", i to je izuzetan fenomen koji je prava suprotnost onome što je Marx predvidio, ali istovremeno to se uklapa u Marxovu misao, s obzirom da je govorio „povijest se stvara naslijepo", povijest je izigrala planove povijesnih učesnika". Mi ćemo (kao učesnici) ovu predviđenu situaciju privesti kraju. Ono što je Marx predvidio nije se ostvarilo, ali se zato prolongiralo ono što je analizirao, a to je upravo ta povijest koja nadjačava svoje učesnike." -
"Poznati ste kao oštar kritičar staljinizma i inovolucije koju je socijalizam doživio u SSSR-u, no vas ta kritika nije odvela napuštanju autentičnog marksizma. Međutim, kod niza tzv. "novih filozofa", posljedice su bile ne samo kritika određene prakse, nego i potpuno odbacivanje Marxa i prihvaćanje sintagme "socijalizam = staljinizam = marksizam = gulag". LEFEBVRE Ali je naravno bilo i drugih intelektualnih moda: egzistencijalizam ili strukturalizam, ili nova filozofija. Sve te mode nestaju, to traje dvije, tri, četiri godine. Za jednog perioda svi vjeruju da je to vječno, da će to potrajati zauvijek, da ćemo uvijk biti egzistencijalisti, uvijek strukturalisti, uvijek novi filozofi, da je to utemeljeno za vječnost i nakon dvije ili tri godine – to je posve nestalo. Novi filozofi – s njima je zauvijek gotovo. Nitko o njima više ne govori. Uostalom, ništa novog oni nisu rekli, pa ni nešto filozofski naročito. Ako pogledate njihove lidere koji su željeli utvrditi da npr. Postoji nešto zbilja novo što bi se izreklo u svijetu, odjednom je to bila židovska tradicija iz Starog zavjeta, tj. "Božjeg Zavjeta" jednog od novih filozofa i tako je novost bila u tom što je mnogo starije već postojalo. Ipak je to bilo neobično; bio je to znak njihovog zalaska. Tako se otkrilo da novog ništa nisu imali reći. Ako je nešto novo bilo zamijećeno, nije to bilo putem ideologije. Ovdje se može raditi o političkoj intervenciji, jednom pokretanju baze, kao u ’68., ovdje se može raditi o tehnološkim novostima k
o je modificiraju društvo, a to nije putem ideologije, ili je to rijetko. Možemo se nadati da će jednog dana u marksističkom mišljenju doći do nečeg novog 1917.god.
došlo je do nečeg novog tom istom misli, ali to je skrenulo sa svog puta,kao što sam rekao maločas. Ja nemam nikakvog razloga mijenjati svoju ideološku liniju, kao što nemam razloga napustiti produbljivanje i razvijanje marksističke misli. A to je ono što mislim da sam osobno pokušao: produbiti bez napuštanja – dati novi smisao pojmovima koji jesu kod Marxa. Običavam reći da se Marxova misao u odnosu na naše vrijeme može usporediti s Newtonovom misli u odnosu na današnju fiziku. Današnja fizika mnogo toga dodaje Einsteinovoj fizici u teoriji relativnosti. Ali, da bi se te teorije shvatile, moramo proučiti Newtona i slijediti daljnji razvitak ideja nakon njega. Dakle, ne možemo shvatiti teoriju relativnosti ako ne krenemo od Newtonove postavke da je prostor apsolut. Upravo zbog takvog pristupa nemam nikakvoga razloga napustiti Marxovu misao i nadam se da ću nastaviti razvitak njegove misli analizom novog. Ima puno novih stvari u odnosu na Marxa. Marx je čitavog života očekivao propast kapitalističkog društva, no to društvo je pokazalo takvu sposobnost inovacije, toliko neočekivanu elastičnost... To također moramo proučiti, proučiti kako je kapitalizam uspio razviti znanosti, kako to da je upravo iz kapitalizma uspio proizašla znanstvena i thnološka revolucija.
-
„1975. Pišete u „le temps dese meprises" („Vrijeme nesporazuma"): „Partiju sam napustio idući ulijevo, dok je većina ljudi napušta odlazeći u desno". Može li se, napuštajući partiju, ići ulijevo?"
LEFEBVRE Stalo mi je zaista do te ideje izlaska iz Partije odlazeći na lijevo. Nisam ja izašao posve sam, mene su gurali prema izlazu zato što...to je vrlo komplicirana priča koju ovdje ukratko izlažem. 1956. god. u veljači bio sam pozvan u Berlin od Akademije nauka, imao sam prijevod na njemačkom čuvenog Hruščevljevog izvještaja sa XX Kongresa i kad sam se vratio u Pariz, pričao sam o tome, i onda su me svime optuživali i rečeno mi je da sam dao povjerenje krivotvorenju američke tajne službe. Dakle, nepotrebno je reći vam da nisam bio zadovoljan optužbama kao izdajnik, otpadnik, hulja. Budući da sam imao službeni tekst, baš nisam bio jako zadovoljan. A bila je to čitava jedna priča koju ovdje neću pričati, jer bi to bilo predugačko. O 1956. Godini nije još sve rečeno i možda ću je jednog dana detaljno prepričati, ili ću reći što se sve zbilo u 1956. Godini, kada sam jedan dio ljeta proveo ovdje u Jugoslaviji, putujući cijelom zemljom i pokušavajući razumjeti. Postojalo je neko čekanje, neka nada, jedna želja za nečim drugačijim." -
LEFEBVRE:
Činjenica jest da nisu pokrenuli samokritiku i da su, sve u svemu, ostali u okvirima staljinizma i čak napuštajući staljinističku ideologiju, koja je znala sačuvati staljinističko ponašanje. A oni su to priznali.
Promjena situacije zbila se zbog činjenice da je KPF imala političke poraze za koje sada traže razloge. Što se tiče Socijalističke Partije – teško je govoriti jer ona je utjecajna u Francuskoj zajedno s ljevicom. Ne mogu se suzdržati, a da ne kažem da treba uistinu priznati da postoji jedno veliko razočaranje, da ima mnogo malodušnosti, da radnička klasa ostaje tiha osim nekoliko štrajkova koje vode uglavnom strani radnici.
A zatim, Socijalistička Partija ili nema teorija, tj. ideologije ili ih ostavlja po strani s mnogo lakoće, jedno drugo isključuje. Što se tiče Komunističke Partije – nema mnogo načina za akciju, ona je i svojom pripadnošću vrlo vezana za vladu. To je ono što čini da su kritička svijest, kritička misao i politička kritika više nego ikad do sada na dnevnom redu u Francuskoj, ali i više nego ikad možemo se pitati koji će biti rezultat svijesti i kritičke misli.
Ako razmislite o činjenici da je za KPF trebalo više od 25 godina da bi priznala svoju grešku. Njezine političke greške su, u odnosu na staljinizam, da rezultati iz tog razdoblja nisu likvidirani. Da bi jedna politička činjenica od povijesne i svjetske važnosti slijedila svoj put, potrebno je izgleda težiti za posljedicama političkog ustrojstva.
KPF priznaje da Francuska treba potražiti novi put, put prema socijalizmu. Problem opozicije iz 1956. God. bio je radi traženja novih putova. KPF je to sada prihvatila, ali taj Novi put je pun prepreka i vrlo se teško otkriva. I jutros je moje stanovište bilo da novi put prema socijalizmu pretpostavlja formiranje novih političkih oblika na posve nov način življenja. To pretpostavlja, općenito, samoupravljanje, a to znači ne samo u proizvodnji, već i u upravljanju teritorijem. To opet pretpostavlja decentralizaciju. To je ono što ja nazivam „citoyennete".
Građanina treba demokratski informirati, treba demokratski kontrolirati informiranje – što je podosta teško uspostaviti znajući npr. da su, naročito s naše kapitalističke strane, veliki organi informiranja oni koji drže velika privatna poduzeća ili država, i da postoje velike svjetske tvrtke (poput IBM-a, koji je po mom sudu neprijatelj broj jedan, i koji zadržava svjetski monopol u informatici). Kako, dakle, uspostaviti demokratsku kontrolu nad takvom gigantskom moći?!
-
„Zanima nas kako shvaćate odnos Partije kao „kolektivnog intelektualca" (prema unutar i vanpartijskim intelektualcima). Poznato je da je krajem 20-tih godina KPF ostala bez znatnog dijela kritičke inteligencije. Koliko je npr. Marchaisov sastanak 1978., s intelektualcima bio izraz stvaralačkog odnosa Partije prema intelektualcima, a koliko posljedica snažnog osipanja intelektualaca iz redova Partije?!"
LEFEBVRE:
Želio bih reći da to malo po malo postaje praksom. Na političkom planu radi se o tome da se uspostavi drugačije političko ustrojstvo, o tom se govori. Moje je mišljenje da teorija treba prethoditi, dozvoliti događajima da napreduju kako bi ih se moglo modificirati. Politički voluntarizam, politički pragmatizam – to više nije teorija!"
„Kako mislite da se prosječni član partije koji počinje nešto čitati o povijesti vlastitog pokreta može u njoj snaći. Npr. Vas je Garaudy 1958. skupa s ostalima napadao kao defetistu. Danas Vi govorite o cijeloj jednoj defetističkoj struji. 1958. Vi ste bili prisiljeni izaći iz partije, 1968. Iz partije izlazi Garaudy, 1978. Jean Ellenstein i Althuser žestoko se sukobljavaju s partijom. Hoće li, 1988. Uopće biti intelektualaca u KPF?"
-
LEFEBVRE:
Radnička klasa vrlo teško traži svoj put i snosi ideolo
š ki i praktični pritisak. Radnička klasa u kapitalističkim zemljama raspršena je u prostoru općenito. Ona je krajnje fragmentarna, ona je u defanzivi. Ona treba podnijeti najveću muku da bi preuzela političku inicijativu.-
„Da li zapadnoj Evropi i dalje predstoji proces zapadanja u buržoasko (embourgeoiesment) ili ova, u početku energetska, a potom kriza nezaposlenosti, postaje općenitom do te mjere da će voditi većoj polarizaciji klasa?"
LEFEBVRE A po mom mišljenju ima društava koja su to u stanju učiniti; npr. latino-američka društva imaju moć kreacije i izuzetne inovacije. Vjerujem u Kinu, pored svih vrsta peripetija. Nisam siguran da sovjetsko društvo posjeduje sposobnost rađanja novih odnosa i oblika civilizacije, s novim vrijednostima. U to baš nisam siguran, strah me je, ovo ostaje naprosto mjesto mojeg daljnjeg propitivanja, ali ja vjerujem da postoje društva, kao latinoamerička društva, gdje je prisutna jedna fermentacija, izvanredna moć. Može se desiti da to izmakne, da se pobaci, ali isto tako može proizaći nešto nepredviđeno, neočekivano. Vjerujem u stvaralački kapacitet SAD. Ni na čemu ne inzistiram. Moguće je da su to društva koja se upravo ukrućuju, okoštavaju i upravo ovdje jest drama za ta društva: kad njihove proturječnosti nisu više stimulativne. Isti problem imamo mi u Francuskoj: da li se francusko društvo zapravo sada rastvara, vene li ono kao društvo ili zadržava stvaralački kapacitet, kao što je bio slučaj s francuskom revolucijom. Da li smo mi u stanju takvog povijesnog odskoka? O tom ja ništa ne znam." - „Postoji veliki pesimizam u pogledu perspektive Poljske da izađe iz krize u koju je zapala. Dijelite li i Vi mišljenje da situacija ne pruža mnogo šansi i kakve poslejdice očekujete za unutarblokovski život istočne Evrope?"
LEFEBVRE
Možda bi bili uspjeli da su uveli daleko više elemenata diskusije, ali isto tako i akcije.
I zato ono što nam je neophodno jest politički projekt koji obuhvaća ekonomiju. Ne treba se zatvoriti u ekonomske zahtjeve. Treba govoriti o demokraciji. Ja npr. stalno govorim o novoj „citoyennete", to je dio jednog političkog projekta. Ja predstavljam svoj projekt. Možda on jest nepotpun, neprihvatljiv, ali u njemu je bitna ideja da je građanin član, aktivni sudionik političkog života u svojoj zemlji, i to za mene ima smisla.
Možda se varam, možda griješim, ali napokon to je moj rad na marksističkoj misli, na izvornoj Marxovoj misli. Istovremeno, ja u poljskoj stvari ne vidim stvarni politički projekt. Stavljati u prvi plan religiozna značenja, to mi nikako ne odgovara."
-
„Ovdje se dosta govori o demokraciji, a koncepata i teorijskih razrada o demokraciji ima mnogo ne samo među komunističkim intelektualcima nego vjerojatno i drugim intelektualcima. Filozofi inače vole braniti tu veliku ideju o demokraciji. Znači li to da u jednom demokratskom društvu, svoje političke ideje mogu izražavati i socijalisti i komunisti, ali recimo i fašisti?"
LEFEBVRE
-
„Gospodine Lefebvre, Vi ste dakle, za polemički istup, ali koliko god ova Vaša posljednja knjiga bila zamišljena polemički (polemički, mislimo na suprotstavljanje, kako Vi kažete, defetizmu i trijumfalizmu), ne odvlači li on ipak u tom pravcu da izgleda kako je učinjeno manje nego što jest?"
LEFEBVRE
Pokušao sam definirati i determinirati jedno drugo usmjerenje u kojem se od Marxa dobija nešto vrlo važno: razvijajući stanovit broj temeljnih postavki, preobražava ga se; Marxa se stavlja ne u modu, nego pred problematiku modernog sviejta. Ta je problematika nova i ja zaista inzistiram na novinama u odnosu na one od prije jednog stoljeća. Npr. problemi svakodnevnog života kojeg programiraju političke vlasti ili ekonomska moć, kao što je to u nas, gdje je sve predviđeno, gdje se ljudima objašnjava kako trebaju živjeti da bi (po)trošili robu koju proizvode za razlličite tvrtke na svjetskoj razini. U toj perspektivi, u toj hipotezi ništa više od Marxa ne ostaje. Ja sam, baš nasuprot, želio pokazati kako bi se moglo poslužiti njegovim postavkama, ali dodajući im i ostale: npr. onu o poteškoćama svakodnevnog života, onu o urbanističkoj eksploziji koja se zbiva u drugoj polovini 20. stoljeća, koju, dakle, Marx nije poznavao.
Ipak je Engels, a možda i Marx, predviđao organizaciju socijalizma oko malih cjelina za proizvodnju i stanovanje, dok je to danas nezamislivo. Čak su i one revolucionarne zemlje koje su se željele prilagoditi tom modelu, kao na primjer Kuba, doživjele poraz. U jednom se trenutku (za Havanu govorilo da je to bilo mjesto vezano za korupciju i imperijalizam) veliki grad željelo doslovce žrtvovati malim cjelinama za proizvodnju i potrošnju. U Kubi su se našli pred činjenicom da je trebalo obnoviti taj veliki grad u svom njegovom prostranstvu, u mnogostrukosti njegovih funkcija.
I mi se u Evropi nalazimo pred istim problemom, u stvari i na svim ostalim kontinentima, a Marx nije poznavao tu situaciju. Eto, ja sam pokušao ustanoviti i razviti koncept urbanog, grada, svakodnevnice i sveg onog što je novo na svjetskoj razini, ali ne samo svjetskog tržišta, već npr. i informatike, novih tehnologija, koje – ne kažem da mijenjaju egzistenciju – ali govori se o znanstvenoj i tehnološkoj revoluciji. Ne vjerujem da je to zaista revolucija, ali to ipak mijenja proizvodnju, potrošnju, organizaciju
ž ivota i društva, kojeg se ne revolucionira, kojeg se ne mijenja od vrha do dna. To su tri koncepta: svakodnevno, urbano, svjetsko – koji su u produžetku Marxove misli, ali nisu u Marxu. Upravo zbog toga Marxova se misao mijenja i evoluira."
Prevela: I. Olivari