Dopiranje do same biti psihologije

Psiholog dr. Gerald Frazer posjetio je Šrila Prabhupadu 3. listopada

1972. godine u svjetskom sjedištu ISKCON-a u Los Angelesu. Slijedi

njihov razgovor.

Dr. Frazer: Zanima me što radite kada neki od vaših učenika ima

kakav problem na fizičkoj ili emocionalnoj razini. Pomažete li mu da

riješi svoj problem tako što će ga nadići, uzdići se iznad njega?

Šrila Prabhupada: Da, mi govorimo samo na transcendentalnoj razini,

a ne na tjelesnoj, umnoj ili intelektualnoj. Razlikujemo četiri razine:

tjelesnu ili osjetilnu razinu, iznad nje umnu razinu, iznad umne

inte­lektualnu, a iznad intelektualne, duhovnu razinu.

Prije svega, naše neposredno opažanje odvija se na osjetilnoj razini

putem osjetilnog opažanja. Ja sada, primje­rice, neposredno vidim vaš

kasetofon - to je osjetilna razina. Međutim,

ako mi taj kasetofon opišete, onda ga vidim na umnoj razini. Ta se

dva doživljaja - osjetilni i umni - razlikuju. Kada stručnjak elektronike

razmišlja kako unaprijediti taj kasetofon, on ga vidi na intelektualnoj

razini. To je još jedno gledište. Čak i u materijalnom području postoje

tri gledišta, tri razine: osjetilna, umna i intelektualna. Iznad svih njih

je duhovna razina. Na toj je razini duša koja svijet doživljava kroz

materijalna osjetila, um i inteligenciju.

Mi govorimo na duhovnoj razini. Znamo da će osoba koja je

du­hovno zdrava biti također intelektualno, umno i tjelesno zdrava. To

je naš stav. Kada imate sto dolara, onda istodobno imate i pedeset

dolara, dvadeset i pet dolara, deset dolara. Mi svoje učenike

duho­vno obučavamo. Zato moraju ustati rano ujutro, okupati se, mogu

jesti samo Krišna-prasadu (vegetarijansku hranu koja je ponuđena

Go­spodinu Krišni), suzdržavaju se od određenih stvari. Na taj se način

njihovi fizički i higijenski problemi rješavaju sami od sebe. Ne

troši­mo puno na plaćanje liječnika. U zadnjih sedam godina nisam dobio

niti jedan račun od liječnika. Većina naših učenika nema problema sa

zdravljem. Dobro zdravlje ustvari ovisi o prisutnosti duhovne duše u tijelu.

Unutar vašeg tijela ste vi, duhovna duša. Budući da je tu duhovna

duša, tijelo vam izgleda zdravo. Međutim, čim duhovna duša napusti

vaše tijelo, ono će se odmah početi raspadati. U tome je razlika iz­

među živog i mrtvog tijela. Kada se unutar tijela nalazi duhovna duša

ono se naziva živim, a čim nje više nema u tijelu, nazivamo ga mrtvim.

Stoga se uvijek trebate održavati u dobroj duhovnoj kondiciji. Tako

ćete održati umno, intelektualno i fizičko zdravlje.

Kad već govorimo o duhovnoj duši, imate li kakvu predodžbu o njoj?

Dr. Frazer: Da.

Šrila Prabhupada: Kakvu?

Dr. Frazer: Ne mogu to dobro opisati riječima. To je i moja i vaša

neizreciva, neopisiva bit.

Šrila Prabhupada: Ne, to nije objašnjenje. To je negacija. Sve dok

uistinu ne shvatimo i ne poznajemo duhovnu dušu, nema ni govora o

duhovnom znanju.

Dr. Frazer: Kada govorite o duhovnoj duši, čini mi se da se to odnosi

na onaj dio mene koji najviše osjećam kada ne upotrebljavam svoja

tjelesna osjetila.

Šrila Prabhupada: Vaša tjelesna osjetila djeluju zbog prisutnosti

duho­vne duše. Pomičete ruku jer je unutar vas duhovna duša. Čim duhovna

duša napusti vaše tijelo, ono postaje hrpa materije.

Dr. Frazer: Materija je, znači, odvojena od duhovne duše?

Šrila Prabhupada: Da. Duša je životna sila, pokretačka sila, u vama,

u meni, u mravu, u slonu, posvuda.

Dr. Frazer: Nalazi li se ona u našim tijelima i nakon što mi umremo?

Šrila Prabhupada: Smrt znači da ste vi otišli iz svoga tijela. Međutim,

druge duhovne duše ostaju u vašem tijelu u mnogim mikrobima,

para­zitima itd. U vašem tijelu postoje bezbrojne pojedinačne duhovne duše.

Dr. Frazer: Pojedinačne duhovne duše?

Šrila Prabhupada: Da. Vi ste pojedinac, ja sam pojedinac, svatko

je pojedinac.

Dr. Frazer: Što je istovjetno kod svih duhovnih duša?

Šrila Prabhupada: Istovjetna je kakvoća. Kao što vi (budući da smo

i vi i ja ljudska bića) imate dvije ruke i ja imam dvije ruke, vi imate

dvije noge i ja imam dvije noge itd. No ipak, vi i ja smo različiti. To

je individualnost. Svjesnost Krišne znači to razumjeti.

Dr. Frazer: Što se zbiva kada vam priđe netko tko ima problem na,

recimo, tjelesnoj ili umnoj ravni, a pri tom ne može razumjeti duhovnu

razinu? Povezujete li ga s duhovnom razinom tako da može nadići

svoj problem?

Šrila Prabhupada: Da; to je svrha pokreta za svjesnost Krišne. Dođe

li netko na razinu svjesnosti Krišne, više nema problema, ni tjelesnih,

ni umnih, ni intelektualnih.

Dr. Frazer: Posebno me zanima kako osobu koja vam priđe dovodite

do svjesnosti Krišne. Imate li kakvu metodu liječenja?

Šrila Prabhupada: Da. Upravo kao što vi liječite pomoću nekih

psi­hijatrijskih metoda, mi liječimo pomoću svjesnosti Krišne.

Dr. Frazer: Možete li nešto reći o tom postupku?

Šrila Prabhupada: Radi se o pjevanju Hare Krišna mantre. To je

pje­vanje poput postupka kojim se liječi osoba koju je ugrizla zmija. Jeste

li kada vidjeli krotitelje zmija u Indiji? Tamo ih još uvijek ima. Ako

zmija ugrize neku osobu i ona ostane ležati na zemlji bez svijesti,

kro­titelj zmija može tu osobu postupno osvijestiti izgovaranjem određene

mantre. To je materijalni postupak. Slično tome, mi smo duhovne duše

i svatko od nas je ili psihički ili fizički bolestan. Izgovarajući Hare

Krišna mi budimo svjesnost koja liječi sve naše tjelesne, umne i

inte­lektualne bolesti.

Dr. Frazer: Izgleda kao da je potrebno razmišljati na određeni način

da bi mantranje pomoglo.

Šrila Prabhupada: Ne. Mantranjem mi jednostavno stvaramo zdrav

način razmišljanja. Mantramo i zamolimo osobu da nam se pridruži

i pjeva s nama. Tako se ona liječi intelektualno, umno i fizički.

Dr. Frazer: Mnogi ljudi to ne bi radili. Oni traže da ih drugi ljudi

liječe, a ne da to sami učine - pomoću onoga što mogu postići

unu­tarnjom koncentracijom ili pjevanjem. Nisu naviknuti ponirati u sebe.

Šrila Prabhupada: Unatoč tome mi imamo tako puno učenika koji

su se jednostavno mantranjem izliječili od svih umnih, tjelesnih i

intelektualnih problema. Ima toliko učenika. Možete razgovarati s bilo

kojim od njih.

Dr. Frazer: Nakon što nauče svjesnost Krišne, ostaju li vaši učenici u

hramu ili se priključuju društvenoj zajednici i zapošljavaju?

Šrila Prabhupada: Neki od njih to čine. Ovaj učenik (pokazuje na jednoga) doktor je kemije. On ima svoj posao, no u svjesnosti je Krišne.

Ima puno profesora i radnika u našem pokretu. Čovjek ne mora živjeti

u hramu. Ne. Može živjeti vani, ali zadržava svoju svjesnost Krišne.

Međutim, lakše je ostati svjestan Krišne u hramu jer se tu čovjek druži

s bhaktama. Njihovo je društvo jako važno.

Dr. Frazer: Podučavate li vladanje tijelom?

Šrila Prabhupada: Da. Nema jedenja mesa, uzimanja opojnih

sred­stava, nema nedopuštenih seksualnih odnosa, kockanja. To su neke od

zabrana. Puno toga je i dopušteno. Zabranjene i dopuštene stvari - to

je vladanje tijelom. Naši učenici ne idu u kino i restorane. Čak i ne

puše, ne piju kavu ni čaj - ništa. Na te stvari ne trošimo ništa, a gotovo

ne trošimo ni na liječnike.

Dr. Frazer: Kako možemo okončati ne­znanje zbog kojega činimo grešne aktivnosti?

Šrila Prabhupada: Čim razumijete Boga, vaše je znanje savršeno. Dok

ne shvaćate Boga, vaše je znanje nesavršeno. Životinje ne mogu steći

znanje o Bogu, a ljudska bića mogu. Zato u ljudskom društvu postoji

tako puno spisa. Međutim, ukoliko ne iskoristite ovaj ljudski život da

biste shvatili Boga, ostajete životinja.

Dr. Frazer: Jeste li vidjeli ljude koji su shvatili Boga, koji su bili svjesni

Krišne, ali su se vratili na tjelesnu, umnu ili intelektualnu razinu?

Šrila Prabhupada: Da. Kao što se možete izliječiti od neke bolesti,

ali se potom ponovno zaraziti i bolest može opet nastupiti, tako isto

možete postati svjesni Krišne, a potom iznova pasti u materijalni život.

Međutim, ukoliko uvijek održavate duhovno zdravlje, nema prilike

za pad.

Dr. Frazer: Možete li mi reći što je bit svjesnosti Krišne?

Šrila Prabhupada: Shvatiti Boga.

Dr. Frazer: Shvatiti Boga i raditi ono što je najprirodnije - slijediti

za­kone prirode?

Šrila Prabhupada: Bit svjesnosti Krišne jest shvatiti Boga i zavoljeti

Ga. To je naš prijedlog. Svrha je ljudskog života shvatiti i voljeti Boga.

Dr. Frazer: Mogu lako pratiti to što govorite. Čini se da svjesnost

Krišne obuhvaća ono što je najprirodnije. Prejedanje, pretjerivanje u

seksu, pretjerivanje u bilo čemu nije prirodno.

Šrila Prabhupada: Prije svega, najprije trebate shvatiti da ste duhovna

duša - niste ovo tijelo, ali budući da ste prihvatili tijelo, morate trpjeti

razne tjelesne nevolje. Sve naše nevolje potječu od ovog materijalnog

tijela. Zato je ovo materijalno tijelo samo po sebi naš problem.

Dr. Frazer: S obzirom da se duhovna duša i tijelo uvijek razlikuju,

kako ste to prije spomenuli, osjeća li savršeno samospoznata duša

fizičku bol? Drugim riječima, može li se osoba u svjesnosti Krišne

razboljeti?

Šrila Prabhupada: Tijelo je podložno bolestima. Kako bih to mogao

izbjeći? Međutim, ako se ne poistovjećujem s tijelom, onda me bolest

neće smetati. Pretpostavimo, primjerice, da dva čovjeka sjede u jako

lijepom automobilu. Automobil se nekako ošteti. Njegov će se vlasnik

zbog toga rastužiti, ali ne i drugi čovjek, iako oboje sjede u istom

automobilu. Zašto je tako? Možete li to objasniti s psihološke točke

gledišta? Vlasnik je potišten - njega se to tiče - no njegovog prijatelja

to ne dira. Koji je uzrok vlasnikove potištenosti?

Dr. Frazer: Njegovo vlasništvo.

Šrila Prabhupada: Da. Vlasnik je zaokupljen onim što posjeduje: „O,

moj je automobil uništen!" Međutim, na njegovoga prijatelja to ne

utječe jer nema osjećaj vlasništva. Na isti se način tijelo razlikuje od

duše, stoga kad spoznate da ne posjedujete svoje tijelo, nestaju

pro­blemi.

Dr. Frazer: Dakle, čovjek u svjesnosti Krišne može biti tjelesno

bole­stan, no zbog toga neće biti duhovno potišten?

Šrila Prabhupada: Ne, neće biti potišten. On je poput čovjeka koji

je savršeno nevezan za svoj automobil: „Dobro, automobil je

ošte­ćen. Izgubit ću nešto novaca, ali nije važno." Drugi pak čovjek, koji

je jako zaokupljen svojim vlasništvom, razmišlja: „O, moj je

automo­bil oštećen!" Na isti način, onaj tko je zaokupljen poistovjećivanjem s

tijelom, potišteniji je, a onaj tko time nije zaokupljen jer zna da nije

tijelo, nije potišten. U pitanju je svjesnost. Osoba svjesna Krišne može

se razboljeti, no jednostavno će reći: „To dolazi i prolazi. Nije važno.

Hajde da obavim svoju dužnost. Hare Krišna." U tome je razlika. Radi

se o razvoju svjesnosti.

Dr. Frazer: Što radite kada vam dođe netko tko je zaokupljen lošim

mislima?

Šrila Prabhupada: Kad je netko zaokupljen mislima o Krišni, nema

mjesta lošim mislima. Možete misliti samo na jednu temu odjednom,

stoga ako ste dvadeset i četiri sata dnevno zaokupljeni mislima o Krišni

onda loše misli ne dolaze u obzir.

Dr. Frazer: Ako sam vas dobro shvatio, u svjesnosti Krišne ljudi se

liječe od loših misli tako što se odmiču od njih - ne izražavajući misli

i odmičući se od njih, već ne izražavajući misli i odmičući se od njih.

Šrila Prabhupada: Postupak je sljedeći: čovjek dođe u naše društvo s

lošim mislima, ali se mantrajući, mantrajući, mantrajući oslobađa tih

loših misli.

Dr. Frazer: On o tim lošim mislima ne govori nikome?

Šrila Prabhupada: Može govoriti ili ne mora; to nije važno. Loše misli

odlaze.

Dr. Frazer: Jednu stvar baš ne shvaćam. Vi i ljudi oko vas često

po­kušavate preobratiti strance, uključiti nove ljude. Zašto?

Šrila Prabhupada: I vi preobraćate. Dođe li k vama luđak, vi ga

pre­tvorite u zdrava čovjeka. Zar to nije preobraćanje?

Dr. Frazer: Da, ali on dolazi k meni. Vaši ljudi odlaze drugim ljudima.

Šrila Prabhupada: Mi smo, dakle, bolji prijatelji onih koji pate. Vi

na­plaćujete, a mi ih obrađujemo bez ikakva osobnog dobitka. Mi smo

zato bolji prijatelji od vas.

Dr. Frazer: Što ako vam netko kaže ne?

Šrila Prabhupada: Onda je to ne. Pretpostavimo da se prodavač voća

obraća kupcima: „Izvolite ukusan mango." To ne znači da će svatko

kupiti. Mango je dobar. Činjenica da ga netko ne kupuje, ne znači da

je mango loš. Njegova je nesreća što nije kupio ukusni mango.

Dr. Frazer: Baš sam razmišljao o onome što ste rekli za naplaćivanje

usluga. Kako bi drugačije ljudi zarađivali za život?

Šrila Prabhupada: Naravno. Vi ste profesionalac, a mi to nismo. Mi

svoje znanje dijelimo ne tražeći plaću za sebe. Mi dijelimo nešto

uzvišeno - svjesnost Krišne - bez želje za vlastitim dobitkom.

Dr. Frazer: Ipak mi se čini da vam osoba, kad se pridruži, daje svoje

vrijeme, energiju...

Šrila Prabhupada: Da, daje sve. Uzmite, na primjer, ove bhakte. Oni

su dali sve. Zašto daju sve? Mi ništa ne naplaćujemo. Mislite li da su

svi oni budale koje su sve dale za Krišnu? Što vi mislite o tome?

Dr. Frazer: Oni mogu učiniti što god žele. Oni žele sve dati.

Šrila Prabhupada: Da. To je prirodno - dati sve Krišni. To je zdravo

stanje. Uskratiti nešto Krišni - to je nezdravo stanje. To je nešto poput

potkradanja ovog hrama. Pretpostavimo da netko uzme ovu kutiju bez

mog znanja. On će biti na mukama: „O, uzeo sam ovo bez

Swamijijevog znanja! Što li će on misliti?" Međutim, sve njegove nevolje

pre­staju kada vrati kutiju. Sve pripada Krišni. Sve pripada Bogu. Ništa

ne pripada meni; čak ni ovo tijelo. Zato je zdravo stanje života kada

sve nudimo Krišni. Dakle, kad netko dođe u svjesnost Krišne, on vraća

sve ono što je dobio od Krišne. To je zdravlje. Svatko drugi je lopov

koji uživa u tuđoj imovini tvrdeći da je njegova. Uzmite, primjerice,

vašu zemlju, Sjedinjene Američke Države. Mislite li vi da je to uistinu

vaša zemlja? Prije dvije stotine godina nije pripadala vama; pripadala

je Indijancima. Sada tvrdite da je to vaša zemlja. Zašto? Za daljnjih

dvjesto godina može pripadati nekom drugom. Zašto je to sad vaša

zemlja? Slično tomu, Bog nam je dao ovaj život, Bog nam je dao ovo

tijelo, Bog nam je dao ovaj um, Bog nam je dao sve. Zato sve pripada

Bogu, a to poimanje naziva se svjesnošću Krišne.

Dr. Frazer: Što je s drugim filozofskim proučavanjima...

Šrila Prabhupada: Ustvari, pomoću filozofskog proučavanja trebamo

shvatiti da sve pripada Bogu. To je izvorna filozofija „Sve pripada Bogu."

Vi, ja i svatko drugi pripada Bogu, a kako smo svi mi Božja djeca,

imamo pravo koristiti Božju imovinu- ali ne više od onoga što nam je potrebno.

Vi ste Božji sin, ja sam Božji sin, a sve je Božja imovina. Vi možete uživati u imovini svog oca, i ja to isto mogu, no ako vi prisvojite moju imovinu tako da ja umrem od gladi, to je protuzakonito. Prihvatimo li da sve pripada Bogu te da

smo svi mi Božja djeca - svi, čak i životinje, kukci, ptice, pčele, drveće -

- onda svi imamo pravo koristiti Božju imovinu, onoliko koliko nam je

potrebno. To je svjesnost Boga.

Dr. Frazer: Posve se slažem s tim, ali opet, pitam se je li svjesnost

Krišne jedina svjesnost za sve?

Šrila Prabhupada: Druga svjesnost je djelomična. Svjesnost Krišne

je potpuna. Primjerice, američka nacionalna svjesnost - ona je

djelo­mična. Međutim, kada govorite o svjesnosti Krišne, ona je potpuna.

Dr. Frazer: Po čemu je to ona potpunija od hinduizma?

Šrila Prabhupada: Mi govorimo o Bogu, a ne o hinduizmu ili

krš­ćanstvu. Bog je za svakoga. Bog nije ni hindus, ni kršćanin. On je za

svakoga. Jednostavno, volite Boga. Nije važno jeste li hindus, kršćanin,

musliman ili štogod drugo.

Dr. Frazer: Hvala vam na ovom susretu i razgovoru.

Šrila Prabhupada: Puno vam hvala. Hare Krišna.