INTERVIEW: JOSE SANDOVAL

-          Na početku je teško. Teško je nekoga potaknuti na razgovor. Ja bih zato krenuo onim lakšim putem i htio bih da nam date jedan pregled  Vašeg političkog rada, i da kažete nešto o putešestvijama Vas komuniste?!

SANDOVAL: Najprije bih htio da prenesete pozdrav svima koji čitaju vaše novine.

U ovom trenutku moga djelovanja ja sam počasni član KP Španjolske, zatim obavljam dužnost predsjednika Instituta za marksistička istraživanja, što je također velik dio moga posla. To je institut koji se bavi proučavanjem, istraživanjem i širenjem marksističkih ideja, teorije, filozofije itd. Najzad, ja sam i direktor časopisa “Naša zastava”, pa i tom poslu posvećujem dosta vremena. Kao što vidite, može se reći da svo svoje vrijeme i svu svoju energiju ulažem u rad KP Španjolske, u teorijski rad, u napor da se razvija Marxovo učenje i da se omogući širokim masama da shvate to učenje, onoliko koliko mi tome možemo pridonijeti.

Što se pak tiče mog života, mojih putovanja, to je vrlo duga priča i mogu vam reći da se od svih svojih putovanja najintenzivnije sjećam onih koja sam prošao za vrijeme drugog svjetskog rata. Nakon poraza Španjolske Republike, otputovao sam u Sovjetski Savez, gdje me je zatekao drugi svjetski rat. Ondje sam kao dobrovoljac stupio u vojsku, to je bio specijalni bataljon španjolskih dobrovoljaca, a nakon toga sam prešao u partizanski pokret. Bio sam partizan u Poljskoj, Čehoslovačkoj, u Mađarskoj. Prilično sam se naputovao u svom životu, a moja prava putovanja više su miroljubivoga karaktera. Živim u Madridu, ali često putujem po socijalističkim zemljama, a povremeno odlazim i u Francusku, Italiju, u Njemačku. Sada mi je jako drago što se nalazim u Jugoslaviji.

-          Mnogo se govori o tzv. krizi marksizma i diskusije o toj problematici obično se kreću u dva smjera: dok jedni osporavaju tezu o krizi marksizma, drugi krizu marksizma proživljavaju. Ne znam koliko je moguće pomiriti ta dva divergentna stajališta?!

SANDOVAL: Čini mi se da je ovdje potrebno jasno odrediti što se podrazumijeva pod rječju kriza, a što pak pod rječju maksizam. Mislim da se marksizam sam po sebi općenito razvija posredstvom kriza. To je jedna stara postavka o kojoj je i Labriola govorio. Marksizam valja shvatiti kao jedan složeni svjetonazor koji je vrlo otvoren i u isto vrijeme naučen.

Marxovo djelo pogled je na svijet čovjeka koji je živio u određenom povijesnom razdoblju i u određenoj povijesnoj situaciji, tako da nije moguće tvrditi da njegovo djelo u izvjesnoj mjeri nije opterećeno problemima svoga vremena. Nas odvaja čitav vijek od smrti Karla Marxa, čitavo razdoblje burnog razvoja i velikih promjena u svijetu. Za to vrijeme se razvijao i sam kapitalizam, a i radnička klasa.

-          Oprostite što vas prekidam, ali, kada je riječ o misaonom razvitku Marxa, valja također naglasiti tu tijesnu povezanost Marxova indivdualnog i općedruštvenog razvitka. Ili, mogu to iskazati na neki drugačiji način: svaki je susret marksizma s proleterskim pokretom i njegovim problemima uvijek nužno donosio preinaku i dalji razvitak teorije. Te promjene, dakle, idu kontra jednog hipostaziranog tzv. „istinskog“ marksizma, marksizma iznad povijesti same. Tu jednostavnu metafiziku stvarni razvoj marksizma uvijek samo opovrgava.

SANDOVAL: Slažem se s vama. Htio bih nešto reći o tom autentičnom marksizmu. Marx je više puta u tijeku svog života mijenjao mišljenje o određenim pitanjima, pa govorimo o mladom Marxu, govorimo o zrelom Marxu...o starom Marxu...

SANDOVAL: ...da, o starom Marxu. Dakle, njegova se misao očito razvijala. Kada je riječ o autentičnom marksizmu, mislim da treba uzeti osnovne Marxove postavke, naročito njegov pogled na svijet, recimo njegovu materijalističku koncepciju povijesti. U vezi s time mislim da se u suvremenim društvenim znanostima nije pojavila neka postavka, koja bi poboljšala rezultate do kojih je Marx došao. Neobično je značajan i Marxov rad na „Kapitalu“, odnosno njegove analize biti kapitalizma – to je značajno jer se kapitalizam u proteklom razdoblju mijenjao, ali je to i dalje ostao kapitalizam. Na filozofskom planu važna je marksistička težnja da se izgradi komunističko društvo, društvo u kojem neće biti klasa, u kojem neće biti izrabljivanja, razbojništva i presije nad čovjekom – to bi, dakle, bilo komunističko, besklasno društvo.

Ma, kako se to nama danas činilo utopijski, to je jedna plemenita humanistička težnja na koju se vrijedi orijentirati, to je cilj prema kojem se trebamo kretati. Kretanje prema besklasnom društvu dugotrajan je proces koji možda i nema kraja.

Ovo o čemu sam govorio može se shvatiti kao osnova, kao osnovni momenti marksističke misli, ono što ostaje trajno. Druga je stvar što se neke Marxove postavke, neke pojedinačne analize, čak kada se radi i o samom kapitalizmu, da su neke od njih jednostavno zastarjele.

Kao što sam već rekao, kapitalizam se mijenjao i razvijao i stoga valja iskoristiti Marxovu metodologiju i pogled na svijet da bismo analizirali nove pojave u kapitalizmu, kao što su to u svoje vrijeme činili Lenjin ili Hilferding ili Rosa Luxemburg.

Možda nisam u potpunosti odgovorio na tako složeno pitanje koje ste mi postavili, ima li ili nema krize marksizma. Govorio sam o Marxovoj misli, a ne o marksizmu, a to su dvije stvari. Jedno je Marx, a drugo marksizam ili marksizmi.

Zaista, postoje marksizmi koji čak i isključuju jedni druge. Ponekad se tom pitanju pristupa suviše pojednostavljeno, pa se kaže da postoji ortodoksni marksizam, revizionistički marksizam, dogmatični marksizam, itd. Zaista, na osnovi Marxove misli razvijali su se različiti teorijski pravci, a trenutno se unutar tih različitih smjerova marksističke misli odvija izrazit proces ideološkog okoštavanja. Što se tiče političkih implikacija marksizma, mislim da ono što je zaista zapelo u krizi, je dogmatski marksizam, onaj koji je htio da Marxovu otvorenu misao zatvori u dogme, u formule koje su navodno pogodne za sva vremena, a to je u suprotnosti s Marxovom dijalektičkom, otvorenom teorijom.

Takvo čitanje Marxa zaista se nalazi u krizi.

Kao direktor Instituta za marksistička istraživanja koji se bavi istraživanjem i širenjem marksističke teorije i filozofije, Vi imate uvid u svu kompleksnost marksizma... Uspoređujući latinsko-američku varijantu marksizma s onim dominantnim tendencijama u evropskom marksizmu i filozofiji, očitavamo neke bitne razlike. Koliko su te različitosti plod uvijek konkretne analize društvenih procesa na tlu različitih socio-ekonomskih struktura? Odavde, dakle, slijedi pitanje o mogućoj sintezi i onim jedinstvenim elementima unutar te konkretne i konkretizirajuće različitosti. Je li pri tome ostajemo na dijalektici kao metodi i da li samo na dijalektici?

Pitanje odnosa spram države nije samo posebno pitanje. Postoje teoretičari koji upozoravaju na primjer da osvajanje državne vlasti nije ni dovoljan, a ni nužan uvjet za prijelaz u socijalizam. Dalje, pitanje diktature proletarijata...?

SANDOVAL: Najprije, želim reći da kao zajedničku crtu marksističke misli ne smijemo uzeti samo Marxovu dijalektiku. Tu bi valjalo uključiti i materijalističko tumačenje povijesti čovječanstva: zatim analize biti kapitalističkog načina proizvodnje i funkcioniranja kapitalističkog načina proizvodnje i funkcioniranja kapitalističkog društva uopće; zatim tu valja uključiti i ideju da kapitalizam nije vječni sistem već povijesni, prolazan i smrtan sistem; nadalje, tu je i težnja k izgradnji društva jednakosti i besklasnog društva itd. Mislim da ti momenti mogu služiti za sintezu raznih marksističkih struja.

S druge strane, jasno je da konkretne situacije u kojima se bore radnici i uopće čovjek, da te situacije imaju određene reperkusije na njihovu svijest, na njihove ideje, ideologiju, itd. To je jasno. Što se tiče samo države, kao što vam je poznato, naša KP se već odavno odrekla formule o diktaturi proletarijata. Može se reći da je Marx do koncepcije o diktaturi proletarijata došao uslijed nekih događaja u političkom životu Francuske, uslijed nekih poraza koje je pretrpio revolucionarni pokret u Francuskoj, posebno 1848. godine. Tada je on prvi put formulirao ideje o diktaturi proletarijata. Osim toga, treba reći da je sam Marx vrlo malo izričito govorio o diktaturi proletarijata, samo 2-3 puta.

Jedna je stvar diktatura proletarijata, a druga je stvar država. Ja mislim da se rukovođenje kapitalističkim društvom ostvaruje preko države. Mislim da radnička klasa, ili šire rečeno, radne mase, ne mogu prestati biti eksploatirane i potčinjena klasa, ako ne postanu rukovodeća klasa, za što je potrebna vlast, potrebna je država. Pri tom država može poprimiti različite oblike, ali je u svakom slučaju, za oslobođenje radnih masa potrebna vlast, rukovođenje razvojem društva u jednom pravcu, upravo u pravcu oslobođenja radnih ljudi. Teško je shvatiti kako bi se bez toga radnička klasa mogla obraniti od napada svrgnutih klasa. Čini mi se da sam odgovorio na vaše pitanje.

-          „Andre Gorz je teoretičar koji je u Jugoslaviji prilično popularan, a posebno je cijenjen u krugu naše kvazilijeve inteligencije. No, pozni Andre Gorz daleko je, vrlo je daleko od proletarijata. Štoviše, on odustaje od proletarijata. Ali, s njim se opet vraćamo na ovu temeljnu diskusiju o subjektu historijske promjene. Možete li nam iznijeti Vaše mišljenje o historijskoj perspektivi proleterskih pokreta u Evropi. Mi, naravno, imamo posebno u vidu Vaše veliko praktično političko i teorijsko iskustvo komunista.“

SANDOVAL: Počet ću od kraja. Ne mislim da u komunističkim partijama zapadne Evrope dijele stajališta Andre Gorza. Ova postavka da je proletarijat nestao ili da se nalazi u agoniji, mislim da nije istinita. Točno je da u zapadnim zemljama postoji kvantitativno smanjenje industrijskih radnika. Možda će se upotrebom nove tehnologije, npr. upotrebom mikroprocesora, taj proces smanjenja broja industrijskih radnika nastaviti i u budućnosti, ali to što se smanjuje broj industrijskih radnika ne znači da nestaje i radnička klasa. Mislim da se radnička klasa mijenja.

Marksisti, recimo, Deppe, Lefebvre, a prije svih Serge Mallet, sojedobno su pisali o tzv. „novoj radničkoj klasi.“ Mallet je dobro uočio onu činjenicu da radnička klasa postupno gubi većinu svojih vanjskih karakteristika koje je stekla u procesu svog historijskog pojavljivanja.... Jedini kriterij koji definira radničku klasu, odnosno mnogobrojne kategorije najamnih radnika, jest taj da one vrše produktivnu ulogu, a isključene su iz vlasništva ili upravljanja sredstvima za proizvodnju na kojima rade. Pojam „nova radnička klasa“ vezan je za najrazvijenije kapitalističke industrije razvojem procesa automatizacije, regrutiranje radne snage mijenja se, dakle, riječ je o najamnim radnicima koji su stvoreni s novim tehnološkim razvitkom i koji sudjeluju u procesu integracije u poduzećima.

SANDOVAL: Očit je razvoj onoga što mi nazivamo sektorom najamnih radnika, javljaju se novi slojevi najamnih radnika koji su danas vrlo zančajni u zapadnim zemljama. U vezi s tim nastaju diskusije među marksistima: što ovaj razvoj znači s klasnog stajališta, je li to nova radnička klasa, ili možda nova srednja klasa. Ja bih rekao da su ti novi slojevi dio radničke klase i zbog toga sam govorio da se radnička klasa mijenja, da ona nije homogena ili da je bar manje homogena nego što je prije bila, i da unutar nje također ima proturječnosti.

Ti slojevi se mogu konstituirati kao radnička klasa – da bismo izbjegli onaj čuveni termin „radnička klasa za sebe“, kada se podudara na jednom zajedničkom projektu preobražaja. Mislim da se upravo tu konstituira čitav taj konglomerat najamnih radnika u radničku klasu, a to čini i ulogu subjektivnog faktora, koja je od prvorazrednog značenja.

Čini mi se da je ostalo još dijelova pitanja na koje bi trebalo odgovoriti, no pomalo sam se izgubio jer postavljate isuviše duga pitanja s previše potpitanja. U svakom slučaju, ja mislim da proletarijat nije nestao, da se radnička klasa mijenja i proširuje, da se pojavljuju novi odredi proletarijata u zemljama Treećeg svijeta, gdje se kapitalizam počinje razvijati. Dokaz za to je činjenica da se tamo razvijaju velike borbe antiimperijalističkog karaktera, koje se zalažu za razvoj u usporedbi s kapitalizmom, odnosno za društveni preobražaj.

Čini mi se da je suviše rano da se oprostimo od proletarijata, čak i u Zapadnoj Evropi. Trenutno je Evropa u dubokoj krizi, a ekonomska kriza uvijek nosi sa sobom ideološke elemente razaranja, otuđenja, demoralizacije, ali pretpostavljam da će se i to prevladati.

-          „Vi ste, dakle, veliki optimist. Ali, ja bih spomenuo dvije indikativne činjenice, koje idu u prilog pretjeranom optimizmu: u Evropi trenutno ima trideset i pet milijuna nezaposlenih. Ili, uzmimo primjer Engleske. Nas gotovo zbunjuje podatak da je na posljednjim parlamentarnim izborima u Engleskoj veliki broj mladih ljudi glasovao za konzervativnu stranku Margareth Thatcher. Mi stojimo pred jednim procesom koji, uostalom i nije tako nov, a to je navala neokonzervativističkih ideologija i to posebno među mladim ljudima...

SANDOVAL: Mislim da su sve te pojave o kojima govorite točne, valjalo bi razmotriti svaku posebno, no čini mi se da ne možemo govoriti o nekom skretanju, ni javnog mišljenja, ni evropske omladine u pravcu desnice. Doista se nalazimo u trenutku velike ofenzive konzervativne ideologije, ali to su pojave koje su, po mojem mišljenju, izrazito povezane s krizom... Ja nisam optimist u pogledu krize i mislim da će ova kriza još dugo potrajati. Mogu reći da treba vidjeti hoće li nakon ponovnog uspostavljanja sistema, koji pokušava kapitalizam, doći do reapsorpcije nezaposlenih.

No, ja sam optimist u pogledu težnji, iako su one neodređene, a to su težnje da se živi u slobodi. Još nešto, tu je i osjećaj da kapitalistički sistem ne može riješiti probleme sadašnjeg svijeta već ih, naprotiv, zaoštrava. Danas se postavlja problem društvene promjene, a stvar je u tome da se ta promjena neće ostvariti, bar je to u ovom trenutku jasno, preko revolucionarnih raskida, a kakve smo imali 1917. u Rusiji ili u Kini 1949. godine. Mislim da treba sagledati neke duže puteve promjene i da treba svladati brojne prepreke. Jedna od tih prepreka jest problem jedinstva ljevice, tj. konkretnije, odnos između socijalista i komunista. To su veliki problemi, koje imamo pred sobom i koje nije tako lako riješti.

Što se tiče situacije u Evropi, teško je reći hoće li Evropa ići u pravcu desnice ili u pravcu ljevice, jer ima elemenata za obje tvrdnje. Možda bi se moglo reći da postoje različite oscilacije s obzirom na konkretne probleme s kojima se suočava svaka zemlja i prema tim oscilacijama će se orijentirati i glasačka tijela. Mislim da je u Engleskoj dosta jasno da se pobjeda Margareth Thatcher povezuje s problemom Falklandskih otoka i pobjedom u ratu. Jedan moj njemački drug govorio je da je poraz Socijaldemokratske stranke Njemačke uvjetovan, prije svega, njenom nesposobnošću da riješi nove probleme koje je pred tu partiju postavila kriza.

No, mislim da nema razloga da postanemo pesimisti. Kada ne bih bio optimist, i to u smislu historijskog optimizma, kako to mi komunisti kažemo, tada bih teško vodio život pun žrtvovanja, ratova, koncentracijskih logora i zatvora, koje sam pretrpio. Sada mi je 70 godina i nisam obeshrabren, niti se kajem zbog bilo čega, što sam prošao. Naprotiv, čini mi se da sam, onoliko koliko sam imao snage, dao jedan mali donprinos stvari ljudske emancipacije.

 

Prevela: Alica Rex